strona-nnzostawiono Anat ( • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Hasło zedytowane na przestrzeni dwóch ostatnich miesięcy przez usera w1k0 (dyskusja • wkład • rejestr • rejestr nadużyć • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik), którego zgłosiłem dziś do odebrania uprawnień redaktora (tymi edycjami uaktywnił się po nagle po 12 latach nieobecności na Wiki).

Przyznam, że jest naprawdę GRUBO. User dokonał w tym haśle kilkaset drobnych edycji pod rząd, więc żeby cokolwiek sprawdzać i porównywać w jego edycjach, trzeba przebić się przez kilkanaście ekranów historii zmian.

Artykuł, który w zamierzeniu ma opisywać kanaanejską boginię staje się jakimiś pseudoreligioznawczym ideolo, wywodzącym od paleolitycznych figurek bogini-matki kult Matki Boskiej (zdjęcia obydwu są w artykule). Hasło to jeden wielki POV, jakaś ateistyczna agitka z tekstami na poziomie Zeitgeista (Chrystus zmartwychwstaje jak Baal, Mot i wielu innych.), tekst jest autorskim esejem łamiącym WP:Unikaj wyrażeń zwodniczych (Inspirującym ćwiczeniem jest śledzenie zapożyczeń i reinterpretacji motywów obecnych w starożytnych mitach, przekłamanie z tłumaczenia polscy bibliści zakamuflowali kolejną warstwą kłamstwa), przeskakującym co chwila z języka fachowego na język potoczny (prorok Eliasz robi coś samopas). To jest kompletny misz-masz i nieprawdopodobny bigos, czego tu nie ma! Autor zabawia się nawet w zamieszczenie w jednym z przypisów szerokiego komentarza, w którym omawia "częste przekłamywania" jehowickiego przekładu Nowego Świata (co nie przeszkadza mu wbrew uciętej kilka lat temu praktyce cytować teksty biblijne w haśle w tym właśnie niewiarygodnym tłumaczeniu: „Jehowa jest prawdziwym bogiem!”). Dalej, przypominam, ma być to hasło o kanaanejskiej bogini. Autor nawet nie kryje się, że ten esej to jego OR - w pewnym momencie zapomina się i zaczyna pisać o sobie w pierwszej osobie (Poniżej, dla porównania, zestawiam trzy tłumaczenia dyskutowanej tu frazy z wersji Pisma Świętego...).

@Jacek555, @Lamashtu2006, @Leszek Jańczuk, @Augurmm, @Cyborian... naprawdę nie wiem, kto jeszcze... @PG, co zabrał autorowi uprawnienia... To najlepiej byłoby przywrócić do wersji pierwotnej, pod warunkiem, że ktoś się da radę przekopać przez te setki edycji wykonanych przez autora. ~ Hoa binh (dyskusja) 11:12, 17 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

wersja sprzed zmian jest [tutaj, tak więc nie ma potrzeby usuwać, tylko można ją przywrócić jeśli zmiany budzą wątpliwości (ja nie podejmuję się tego oceniać) Gdarin dyskusja 11:19, 17 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

@Gdarin Niestety właśnie należy w tym przypadku oceniać, i to surowo. Teksty typu przekłamanie z tłumaczenia polscy bibliści zakamuflowali kolejną warstwą kłamstwa, od których roi się w tym haśle, to jest coś, na co stanowczo nie powinniśmy pozwalać. Łamie to nie tylko WP:POV. Hoa binh (dyskusja) 11:23, 17 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Dobrze, że zwróciłeś uwagę na ten artykuł. Ja po prostu nie czuję się kompetentny w tej tematyce, ale przyznaję, że wskazane przez Ciebie cytaty wyglądają mało ciekawie. Gdarin dyskusja 11:42, 17 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

No cóż, we wskazanym eseju o Biblii pięć razy autor posłużył się określeniem kłamstwo/przekłamanie. Natomiast pisząc o wywodzeniu się Marii z Nazaretu od Isztar powołał się na coś [www.newworldencyclopedia.org/entry/Asherah takiego] (New World Encyclopedia writers and editors rewrote and completed the Wikipedia article in accordance with New World Encyclopedia standards). Czyli „źródła” kompletnie niezgodne z WP:WER. Hoa binh (dyskusja) 11:49, 17 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Pełna zgoda z Hoa. Źródła dyskredytują ten artykuł. Funkcjonuje w nauce hipoteza, że wszelkie kulty kobiece w historii ludzkości mają charakter archetypiczny. Można na ten temat napisać odrębny artykuł, jeżeli ktoś jest zainteresowany, opierając się badaczach ze szkoły Junga. Hipoteza ta jest mocna krytykowana. Ostatnio mamy w nauce dyskusję na temat wpływu teologii Izydy (nie Anat) na mariologię. Stanowisko archetypiczne jest w mniejszości. Większość prac, które znam, stoi na stanowisku inkulturacyjnym - kaznodzieje chrześcijańscy przejmowali pewne wątki kultu Izydy, aby łatwiej dotrzeć do odbiorców. Powyższy artykuł powinien wrócić do formy, w której jego tematem jest kult Anat, temat sam w sobie bardzo ciekawy. Augurmm (dyskusja) 12:02, 17 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Jest taki pogląd, Graves napisał przecież Białą Boginię. Ale to jest do omówienia w osobnym haśle, a nie na zasadzie robienia w haśle o Isztar i Izydzie eseju na temat Marii z Nazaretu. I neutralnie, bez pisania o „kłamstwach” biblistów itp. spiskach i reptillianach. Nie wiem też, po co autor cytuje namiętnie w tym haśle Biblię w przekładzie Nowego Świata, myśmy skończyli panie z tym wraz z posprzątaniem po Premii, zaraz nam stuknie dekada, jak nie piszemy o Jehowie cytując Stary Testament. A tu od nowa to samo... Hoa binh (dyskusja) 12:20, 17 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Pierwszy przypis prowadzi do fotografii tabliczki na Commons. Wielokrotne uźródławianie Biblią (1/4 przypisów), niektóre przypisy prowadzą do książek mających ponad 200 stron, ale niestety nie podano trony. Pojawiają się teksty w stylu: Semici zrobili krok dalej i przetłumaczyli „niebiańską królową” na „Królową Nieba” (malkat haššamaiim). Krok dalej to zbyt publicystyczny styl, nieencyklopedyczny. Dowodem, że Semici zrobili krok dalej staje się Biblia. W języku hebrajskim zdarza się, że coś jest odwrotne bądź całkowicie odmienne do sąsiadów, lepiej więc podać inne przykłady, no i nie mamy tam liczby pojedynczej lecz dualis, więc lepiej dać "królowa niebios". W jakim celu wstawiona została grafika z tetragramem? Część edycji jest wartościowa i poprawna (może 1/3, może mniej), ale kto to wszystko przejrzy, zweryfikuje, zwłaszcza, że czasem trzeba przejrzeć całą książkę, bo autor nie podał numeru strony. LJanczuk qu'est qui se passe 12:21, 17 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Warto by tez sprawdzić wkład Autora na Commons. Diagram na końcu artykułu (który wsadził też do angielskiej wiki) jest jego autorstwa. Ewidentnie praca własna, brak podanego źródła, brak podanych kryteriów doboru tej czy innej bogini. Nazwa diagramu to „Boginie płodności, miłości i wojny”, ale nie wiadomo czy chodzi tu o wszystkie boginie, czy tylko te z jakiejś określonej kultury czy cywilizacji. Na początku lista figurek różnych paleolitycznych i neolitycznych „Wenus”, co do których w wielu przypadkach nie ma nawet pewności, czy w ogóle miały przedstawiać jakieś bogiinie. Potem nagle przeskok do bogiń bliskowschodnich, ale też dobranych jakoś przypadkowo, bo gdzie jest na przykład egipska Izyda czy hetycka Szauszka? Lamashtu2006 (dyskusja) 13:16, 17 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Bo to jest w ogóle dobieranie pod tezę. Co magdaleńska figurka z Hohle Fels w Niemczech ma wspólnego z późniejszą o kilka tysiącleci sumeryjską boginią? I potem jeszcze Marią z Nazaretu? WP:OR. Hoa binh (dyskusja) 13:21, 17 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

• Wywalilem całą sekcję „Transfiguracje”, bo byl to chaotyczny, nie tworzacy spójnej całości zlepek wyrwanych z kontekstu zdań przetłumaczonych słowo w słowo bez ładu i składu z tej staruteńkiej ksiazki: S.S. Langdon S.S., Tammuz and Ishtar: A Monograph upon Babylonian Religion and Theology [online], Oxford University Press, 1914, archive.org [dostęp 2022-01-26]  (ang.). - kto chce moze porównac (s. 95-98) :) Lamashtu2006 (dyskusja) 18:16, 17 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

jak widzę, ambitnego zadania gruntownego przerobienia mojego artykułu o anat podjął się lamashtu2006. tym samym czuję się zwolniony z odpowiadania na powyższe uwagi, tę zamieszczoną na stronie „prośby do administratorów” i wstawioną na moją stronę dyskusji oraz z udzielania się w dalszych pracach nad artykułem o anat.

po raz pierwszy w moim życiu zdarzyło się, że ktoś zdecydował się zdjąć ze mnie jakieś brzemię. dzięki akcji kilku administratorów, redaktorów i użytkowników wikipedii o tydzień wcześniej zyskałem wolny czas na zajęcie się czymś innym niż artykuł o anat.

lamashtu2006 i pozostałym życzę udanej zabawy!

w1k0*

03:44, 18 lut 2022 (CET)

• I to jest właśnie twoje podejście. „Czuję się zwolniony z odpowiadania na powyższe uwagi oraz z udzielania się w dalszych pracach nad artykułem” + to, co napisałeś na swojej stronie dyskusji do innych osób, na czele z pisaniem zwracającemu ci uwagę @Szoltys, żeby nie skamlał. Jak widzę swoją stronę Wikipedysty wykorzystujesz do tworzenia informacji o jakichś „kanonicznych” wersjach artykułów (czyli twoich), w kontraście do ich obecnego kształtu. Słusznie odebrano ci zatem uprawnienia przy takim podejściu, w tej chwili pracujesz już tylko na bana, zachowując się tak dalej. Hoa binh (dyskusja) 07:47, 18 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
• Po pierwsze nie jest to Twój artykul, bo wszyscy mogą go edytować i dokonywać w nim zmian. Po drugie do pisania artykułów nikt Cię nie zmusza i jeżeli jest to dla Ciebie „brzemię”, to może rzeczywiście zajmij się czymś innym. Po trzecie jak coś już robisz, to rób to dobrze, albo nie rób tego wcale - doceniam czas i wysiłek poświęcony na napisanie tego artykułu, ale rezultat i tak jest tragiczny. Może Cię zaskoczę, ale pisanie artykułu nie polega na umieszczaniu w nim zdań i fragmentów tekstów skopiowanych z innych źródeł. Żebyś jeszcze to robił z sensem, ale wwalasz je wszystkie do artykułu nie patrząc, czy razem tworzą logiczną całość. A do tego widać wyraźnie, że nie wiesz jak należy poprawnie pisać artykuły na Wikipedii. Nieencyklopedyczny styl, jakieś własne rozkminy i przemyślenia, korzystanie z wątpliwej jakości źródeł, brak podanych stron w przypisach - mógłbym tak długo wymieniać. A na koniec - niczego się nie „podjąłem” - poprawiłem po prostu parę rzeczy, które rzuciły mi się w oczy. Mam ważniejsze rzeczy do roboty, niż naprawianie artykułów zepsutych przez innych. Lamashtu2006 (dyskusja) 09:49, 18 lut 2022 (CET)[odpowiedz]
  • Ja póki co pousuwałem odwołania do Biblii Świadków Jehowy z jej „Jehowami” i wymieniłem cytaty na Biblię Tysiąclecia. Usunąłem też te monstrualne uwagi, w których autor rozpisywał się o „kłamstwach” i „kuriozach” polskich tłumaczeń biblijnych (w dalszym ciągu dziwię się, w jaki sposób dokonane przez konkretne osoby przekłady z języków oryginały miały być bardziej „przekłamane” i „zafałszowane” niż anonimowe tłumaczenie z angielskiego pocięte pod konkretną doktrynę, ale autor przecież napisał, że nie będzie z nami dyskutować). Ale i tak pewnie trzeba będzie to ściąć jeszcze bardziej. Hoa binh (dyskusja) 11:27, 18 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Egipt poprawiony. Zastrzeżenie do braku stron książki John Gray, Legacy of Canaan: The Ras Shamra Texts and Their Relevance to the Old Testament + mocne zastrzeżenia do tego źródła, ale nie mam teraz alternatywy, by je zastąpić. Farary (dyskusja) 21:04, 18 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

Mezopotamia napisana od nowa + poprawki. Usunąłem rozważania o związkach Anat z Antu, oparte jedynie na podobieństwie imion obu tych bogiń. Lamashtu2006 (dyskusja) 13:08, 19 lut 2022 (CET)[odpowiedz]

odpowiadanie na uwagi miałoby sens, gdyby – po dalszej cywilizowanej wymianie zdań – prowadziło do tego, że uda się wspólnie ustalić konsensus co do tego, jak miałaby wyglądać poprawiona wersja artykułu o anat. w takim przypadku, po dokonaniu ustaleń, podjąłbym się wprowadzenia w życie sugestii innych wikipedystów.

ponieważ powyższe zakłada wspólne dochodzenie do porozumienia, o co w wikipedii nie jest łatwo, przedsięwziąłbym działania w tym kierunku, gdyby, zgodnie z zapowiedzią, wzmiankowany artykuł został usunięty, czyli – ściśle rzecz ujmując – przywrócony do postaci sprzed mojej pierwszej ingerencji.

jako że prace na tym artykułem podjęli lamashtu2006, hoa binh i leszek jańczuk, nie widzę potrzeby dołączania do nich, bo bezkolizyjna współpraca wymagałaby podzielenia się zadaniami, czyli znów zakładałaby uprzednie dokonanie ustaleń.

odpowiadanie na skierowane do mnie uwagi na tym etapie miałoby na celu wyłącznie objaśnienie mojego stanowiska w tych kwestiach. nie widzę powodu, dla którego miałbym zdawać rację z moich motywów tylko po to, by obronić lub objaśnić moje działania. nie zależy mi na tym, aby ktokolwiek zrozumiał mnie z pomocą chodzika, który mu uprzejmie podsunę. kto ma mnie zrozumieć, ten zrozumie mnie bez mojego wsparcia.

lamashtu2006, z którego strony wikipedysty możemy dowiedzieć się, że jest on uczestnikiem „projektu starożytność” oraz zna terminologię stosowaną w archeologii i w badaniach historycznych, gwarantuje, że poziom poprawionego przezeń artykułu będzie przewyższał o kilka gigaparseków to, co zastałem w wikipedii przed trzema tygodniami z okładem. zapewne będzie też przewyższał o kilka kiloparseków to, co ja wniosłem do tego artykułu. i dobrze! na tym właśnie powinien polegać ten projekt: jedni coś piszą, a inni – udoskonalają. praktyka pokazuje jednak, że, niestety, częstokroć jest na odwrót: ktoś coś pisze, a ktoś inny demoluje to.

po moim konflikcie z andrzeiem111 w związku z jego ingerencjami w mój artykuł o ryszardzie jaśniewiczu miałem świadomość, że kilku administratorów na zmianę obserwuje moje dzienne i nocne poczynania w wikipedii. uważałem to za polisę ubezpieczeniową, dzięki której, jeśli zrobię coś niezgodnie ze standardami, zostanę o tym natychmiast poinformowany i będę miał szansę dostosować się do obowiązujących wymogów.

moje pierwsze ingerencje w artykuł o anat polegały na dodaniu do niego sporej części tekstu zapożyczonego z anglojęzycznej wikipedii. wraz z tym przejąłem stamtąd przypisy z odniesieniami do bibliografii, które – w większości – były pozbawione wskazań konkretnych numerów stron. w tym momencie ktoś powinien zwrócić mi uwagę, że inna wikipedia nie powinna być traktowana jako rzetelne źródło (znam kilka osób, które twierdzą, że wikipedia nie jest rzetelnym źródłem). w 2006 roku, kiedy to udzielałem się krótko, acz intensywnie w tym projekcie, taki import artykułów z innych wikipedii był nie tylko dozwolony, ale wręcz zalecany.

tymczasem pierwsza uwaga, jaką odebrałem w związku z artykułem o anat, dotyczyła nadmiernej liczby moich edycji i pojawiła się na mojej stronie dyskusji szóstego dnia moich prac nad tym artykułem. cóż... w ciągu 11 lat i 3,5 miesiąca 27 wikipedystów dokonało w tym artykule 78 edycji, a 18 botów – 51 edycji, wypracowując artykuł o objętości 2260 bajtów. ja, w ciągu 20 dni i 12,5 godziny dokonałem 930 edycji, wypracowując artykuł o objętości 74182 bajty. współczynnik wniesionych bajtów dzielonych przez liczbę dokonanych edycji dla tamtych wikipedystów z pominięciem botów wynosi 2260 / 27 = 83,70. mój współczynnik wynosi 74182 / 930 = 79,76. zatem: na tym etapie obliczeń współczynniki te są porównywalne ze sobą. teraz weźmy pod uwagę, że ich było dwudziestu siedmiu, a ja byłem sam. a teraz weźmy pod uwagę, ile czasu zajęło to im, a ile mnie.

zatem: zwracanie mi uwagi na to, że dokonuję nadmiernej liczby edycji, było dość małostkowe.

na koniec weźmy pod uwagę, że w trakcie prac nad tym artykułem wyeliminowałem trzy poważne przekłamania, które pojawiły się w nader skromnej zastanej przeze mnie polskojęzycznej wersji (wszystkie wynikały z pomylenia anat z inną boginią), oraz że wyrugowałem jedyną podaną tam pozycję bibliograficzną. tak się składa, że zakupiłem tę książkę w allegro, żeby dowiedzieć się, co można znaleźć w niej na temat anat, i okazało się, że są tam zaledwie dwa zdania o niej, które trafiły w całości do zastanego przeze mnie artykułu.

dzięki mojej pracy trzech wikipedystów doprowadziło ten artykuł do postaci zbliżonej do pożądanej w dwa dni. bez moich ingerencji trwałby on zapewne w formie podobnej do zastanej przeze mnie przez kolejne dekady, chyba że znalazłby się inny śmiałek, który podjąłby się naprawienia go.

(na koniec dwie poboczne uwagi: 1) nie jestem świadkiem jehowy i nie sympatyzuję ze świadkami jehowy, podobnie jak nie sympatyzuję z wyznawcami jakiegokolwiek innego wyznania; cenię dokonany przez nich przekład „pisma świętego”, ale od niedawna – czyli od kiedy się ukazał – stawiam ponad nim dosłowny przekład ewangelicznego instytutu biblijnego (w obu przypadkach liczy się dla mnie zgodność przekładu z oryginałem w jego pierwotnej postaci, a nie jego kompatybilność z ustaleniami soborowymi i ewangelią kościoła katolickiego); 2) „pismo święte” jest dla mnie tekstem literackim, a pojawiające się w nim postaci – włącznie z jhwh – są bohaterami w rozumieniu literackim; zatem: kiedy czytam „pismo święte” w rozmaitych przekładach, analizuję i porównuję ze sobą teksty literackie, a nie szukam „słowa bożego”, bo wszak nie znajdę go tam, ile bym szukał).

w1k0*

00:41, 19 lut 2022 (CET)

Zostawiono. Poprawa zakończona miesiąc temu. Dziękuję wszystkim zangażowanym, a przede wszystkim @W1k0, @Farary, @Lamashtu2006, @Leszek Jańczuk, @Hoa binh. Nie widzę sensu dalszego trzymania w Poczekalni. Pablo000 (dyskusja) 16:24, 17 mar 2022 (CET)[odpowiedz]

• @Pablo000 Ale za co dziękować autorowi?? Przecież on jak zwykle nic nie poprawił tylko naprodukował się, jacy to my źli jesteśmy. Hoa binh (dyskusja) 16:50, 17 mar 2022 (CET)[odpowiedz]
  • @Hoa binh Nie jesteśmy, a wspólna pracą osiągnęliście dobry rezultat. Ty też masz w to pozytywny wkład :P --Pablo000 (dyskusja) 21:25, 17 mar 2022 (CET)[odpowiedz]