Odp:Order 13 wieków Bułgarii

Oczywiście masz rację - zagalopowałem się w masowych edycjach, za co przepraszam. — Awersowy <talk> 15:55, 25 sty 2013 (CET)[odpowiedz]

Proszę o przejrzenie ostatniej edycji artykułu Aleksander Schwarz.

Z góry dziękuję

Kenaj79 (dyskusja) 19:51, 5 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Witam zerknąłem sobie na historię edycji artykułu o AL i zauważyłem, że podałeś te pozycje jako źródło, w kilku przypisach:

• Mieczysław Wieczorek: Armia Ludowa Powstanie i organizacja 1944-1945. Warszawa: Wydawnictwo MON, 1979. ISBN 83-11-06225-0.
• Mieczysław Wieczorek: Armia Ludowa Działalność bojowa 1944-1945. Warszawa: Wydawnictwo MON, 1984. ISBN 83-11-07038-5.
• -Nie neguję dorobku tego autora, zdaje się że jest specjalistą od niektórych zagadnień technicznych w dziedzinie wojskowości chciałem zapytać jenak, czy nie sądzisz, że podawanie faktów historycznych dotyczących jednej z komunistycznych formacji zbrojnych, której większość funkcjonariuszy pełniła potem istotne funkcje w aparacie terroru, oraz propagandy PRL, powinno sie odbywac raczej na podstawie źródeł wydanych po 1990 roku? I to im dalej tym lepiej, bo to jest data, po której historycy zdobyli dopiero możliwość penetrowania archiwów - wcześniej tajnych. Wypłynęło juz mnóstwo niezgodności związanych z informacjami podawanymi w PRL, a prawdą odkrywaną przez historyków w archiwach. Jeśli do pewnych informacji brakuje nam w miarę obiektywnych źródeł - to może taką informacje w tekście należało by opatrzyć stosownym opisem, np: "w okeresie PRL podawano", albo cos w tym stylu. Nie czuję się pewnie czytając informacje podane za autorem pozycji typu: "Czyn zbrojny Polskiej Partii Robotniczej w latach 1942-1945" -Mieczysław Wieczorek - 1982. Wprawdzie autor nie musiał być zaangażowany ideowo, ale czasy były takie, że badań nad prawdziwą działalnościa PPR, GL, czy AL nie prowadzono. Jakie jest Twoje zdanie? Pozdrawiam Kojoto (dyskusja) 22:23, 17 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Nie mam dostępu do tych pozycji, ale są w google.books. Dzięki temu można zobaczyć na wyrywki sposób opisu przynajmniej niektórych epizodów dotyczących działalności partyzantki komunistycznej (chodzi akurat o GL, ale pochodzi to z jednej z pozycji, z której korzystałeś). [1] - Dowiemy sie stąd, że siły skrajnej prawicy rozpętały bratobójcza wojnę, wymordowały "w bestialski sposób" bochaterskich ludowych partyzantów pod Borowem etc. I że główną siłą polskiego ruchu oporu, była ludowa partyzantka (chodzi oczywiście o GL-AL, nie o BCH). Czy potrzebujesz komentarza do powyższego, czy jesteś na bierząco? Jestem przekonany, że równie rzetelnie czytelnik zostanie poinformowany o Mordzie w Owczarni, Drzewicy, Ludmiłówce etc. Ponadto, nawet jeśli zrobiłeś jakieś zestawienie danych liczbowych od Wieczorka i od Daviesa, to nie jest to żaden dowód na wiarygodnośc tego pierwszego. Prace Daviesa są popularyzatorskie, pełne karygodnych uogólnień w stylu przytaczanego niedawno cytatu z "Bożego Igrzyska", że siły GL-AL nigdy nie przekroczyły progu 100 tys. Mógł równie dobrze napisać, że nie przekroczyłu 1 miliona partyzantów (obie liczby są tak samo egzotyczne w przypadku tych formacji). Dzięki historykom, którzy wiedze czerpią z archiwów, a nie ogólnodostepnych opracowań z przed 1989 roku, wiemy, że do końca wojny było znacznie mniej komunistycznych partyzantów, a i tak dużą część z nich stanowili po prostu sowieci. W moim odczuciu powinniśmy się kierować prostymi kryteriami, są one określone na wikipedii. Wydaje mi sie oczywiste, że pozycje, o któych rozmawiamy nie spełniają NPOV. Jak napisałem wcześniej - juz sam brak uczciwych badań dyskwalifikuje ich wiarygodnosć. Nie mam jednak na celu całkowite rugowanie podanych tam danych z wikipedii, jednak zwyczajne uświadomienie czytelnika pl.wiki, że nie może tych pozycji (i danych w nich zawartych) traktować bezkrytycznie. Pozdrawiam Kojoto (dyskusja) 20:58, 18 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Tak jak napisałem - dostępu do pozycji nie mam i nie neguję danych z góry. Krytyczny stosunek mam oczywiście do wszystkiego co czytam i słyszę [ :) ], ale staram się, żeby to była krytyka konstruktywna. Masz kogoś na myśli, pisząc: "historyków, którzy bezkrytycznie opierając się na dokumentach UBP i stalinowskich sądów stwierdzają, że partyzanci GL-AL dokonywali mordów na ludności cywilnej (innych dowodów w tych sprawach nie ma)"? Niezależnie od tego o jakich historyków Ci chodzi, o ile wiem dowodów jest cała masa, różnego pochodzenia. Są to np: notatki służbowe dowódców GL-AL relacje świadków etc. Do tego oczywiście to co wymieniłeś, i naturalnie jasne jest, że wiarygodność dochodzenia UBP jest większa kiedy chodzi o śledztwo w sprawie zbrodni komunistów (gdyż nie były te śledztwa objęte naciskiem propagandowym). Pozdrawiam Kojoto (dyskusja) 21:34, 18 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Zacytuję, zeby było jasne na co odpowiadam: "więc czy te procesy to rzetelna działalność czy raczej sposób na pozbycie się przeciwnika politycznego?" - Jeśli nie masz nic przeciwko odpowiedzi pytaniem na pytanie, to zapytałbym: Czemu nie jedno i drugie? Z danych podanych przez autorów, z których korzystałem wynika, że Korczyński i jego ludzie bezsprzecznie maja na sumieniu tą przerażająca zbrodnię (opisywanie wielu szczegółów oszczędziłem czytelnikom), mają na sumieniu tez wiele innych zbrodni, ale akurat ta stała sie pretekstem w walce wewnątrzpartyjnej w późniejszym okresie. Jedno drugiego nie wyklucza. Oczywiście w pewnym sensie sam fakt tego, że o zbrodniach (i to tylko niektórych) Korczyńskiego, jego rywale przypominaja sobie dopiero po latach, jest już sam w sobie nierzetelny, jednak wiemy doskonale, że ogromna większość zbrodni komunistów wogóle nie doczekała sie żadnych prób wyjaśnienia przed sądami (aż do tej pory). Pozdrawiam Kojoto (dyskusja) 21:12, 19 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Czy mógłbyś na SG poprawić potyczkę pod Krzywosądzem na bitwę pod Krzywosądzem, ktoś to nieopatrznie przeniósł, pozdrawiam Mathiasrex (dyskusja) 08:55, 19 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

dzięki, może warto zwrócić uwagę Wikipedysta:Litwin Gorliwy by bardziej ostrożnie edytował hasła eksponowane na SG. pozdrawiam Mathiasrex (dyskusja) 09:02, 19 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

czy mógłbyś jeszcze dodać bardzo ważną datę, którą Litwin Gorliwy z niewiadomych powodów usunął:

• 1993 – W Wojsku Polskim została wprowadzona dewiza Bóg, Honor, Ojczyzna.

pozdrawiam Mathiasrex (dyskusja) 09:07, 19 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Hej. Mógłbyś zobaczyć to hasło z Czywiesza [2] którym wcześniej się zainteresowałeś? W źródle Polska Partia Robotnicza: droga do władzy (1941-1944) i w linkach słowo pogrom prawdopodobnie nie pada w ogóle co jeszcze sprawdzę, z tego wynikałoby że sam tytuł hasła to OR. Pozdrawiam NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 17:31, 23 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Witam. W czywieszowej dyskusji raczej nie będę się więcej wypowiadał. Swoją opinię przedstawiłem i wystarczy. Też nie podoba mi się to zgłoszenie i wcale nie wiem, czy nie zostało tam wstawione tylko po to, żeby wywołać wokół artykułu nieprzyjemną sytuację. Ponawiam jednak prośbę do Ciebie, żebyś spróbował zajrzeć do pozycji na których się oparłem, gdyż Twoje sądy są chyba zbyt śmiałe: "nie mam nic do artykułu, choć to typowy POV," - czy to jakiś nieszczęśliwy skrót myślowy, z którego chciałbyś się wycofać? Jesli nie, to czy napisał byś u mnie, lub pod artykułem w dyskusji - co tam jest POV? Mam też wątpliwości co masz na myśli pisząc: "jeżeli uważacie, że sądy w okresie stalinowskim były przejawem praworządności, a tak wynika z dyskusji wyżej to gratuluje wiedzy a wszyscy skazani Ak-owcy to groźni przestępcy zasługujący na karę śmierci a ten straszny komuch Gomułka załatwił im uniewinnienie." Nie widzę, żeby ktokolwiek (ani ja, ani uzytkownik NK, ani IP) napisał, "że sądy w okresie stalinowskim były przejawem praworządności". Po za tym o jakich AK-owcach piszesz...?, którym "ten straszny komuch Gomułka załatwił im uniewinnienie". W artykule nie ma nic o AK... Pozdrawiam Kojoto (dyskusja) 20:11, 24 lut 2013 (CET)[odpowiedz]

Witam,

bardzo proszę o pomoc w wyjaśnieniu kwestii wynalazcy granatów ręcznych Filipinek (http://pl.wikipedia.org/wiki/Granat_ET-40_Filipinka), gdyż jednak coś jest nie tak: http://www.1944.pl/historia/powstancze-biogramy/Antoni_Krasnodebski

Pozdrawiam Bartek

Wziąłbyś udział w poprawie artykułu (nowa nazwa, rozwinięcie artu) ? NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 17:12, 23 mar 2013 (CET)[odpowiedz]

Hejka. Zauważyłem właśnie, że zablokowałeś ten artykuł pod pretekstem "wojny edycyjne", w których sam brałeś udział. Nie jest to praktyka przyjęta na Wikipedii, tym bardziej, że przywróciłeś swoją wersję - administratorzy nie sprawuję kontroli merytorycznej nad projektem. Nie reagowałem, kiedy poprzednim razem (w kilku edycjach poprzedzających) brałeś w podobnym usuwaniu źródeł udział. A usuwałeś opinie innego historyka, co jest sprzeczne ze wskazaniami zasady neutralności czyli "bezstronnemu prezentowaniu różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny". Youtube nie jest najlepszym źródłem na wiki, bo jest prawdopodobieństwo WP:NPA. Tutaj takiego czegoś na pewno nie było - prawa autorskie ma ten, kto film nakręcił i opublikował na youtube. Początkowo sam oznaczyłeś wersję jako przejrzaną[3], potem inny użytkownik (mający zresztą w KA właśnie sprawę za m.in. fałszowanie źródeł, usuwanie uźródłowionych tekstów i manipulacje) anulował pod bezsensownym pretekstem "wypowiedz z youtube dla niszowej organizacji politycznej", co przywrócił znowu IP-ek pisząc "zarówno KoLiber jak i Leszek Żebrowski są ency", w czym miał oczywistą rację i co znowu oznaczyłeś jako wersję przejrzaną, po czym za chwilę cofnąłeś, usuwając uźródłowiony tekst bez żadnego podania przyczyny takiej decyzji - nie wpisując nic w opisie zmiany[4]. Nastepnie inny user, mający aktualnie blokadę za usuwanie uźródłowionego tekstu i spamowanie[5], usuwa część uźródłowionego tekstu pisząc "nie jest znana bo była zawyżana?! nielogiczne. Ze zdania wynika ,że Davies był historykiem w PRL i zawyżał liczebność", podczas gdy po prostu nie zrozumiał, bo z tekstu nie wynika nic takiego, a wynika, że w czasie trwania PRL Davies napisał swoja syntezę. Tak się składa, że sam to pisałem, więc wiem dokładnie co robiłem - Davies sam w tej książce oznajmił, że polskie wydanie jest przekładem pozycji pisanej w latach 60-tych, bez wnoszenia poprawek. Następnie inny user anulował ta zmianę pisząc "wystarczy doprecyzować i poprawić. Fakt ten jest bardzo ważny i pomijanie go jest nieodpowiednie", w czym znowu miał zupełną rację, a Ty to bez podania przyczyny anulowałeś i na dokładkę zablokowałeś artykuł. Jest to niedozwolone stosowanie argumentów siłowych zamiast zalecanych merytorycznych. Zgodnie z zaleceniami dotyczącymi adminów na stronie A: "narzędzia, którymi posługują się administratorzy, nie dają kontroli edytorskiej nad projektem, służą przede wszystkim celom porządkowym i prewencyjnym". Proszę o odblokowanie artykułu i przywrócenie prawidłowej wersji, zwracam uwagę na konieczność stosowania się do zalecenia WP:OZM i pozdrawiam serdecznie. Jakub Kaja (✉) 16:20, 16 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]

Chyba się nie zrozumieliśmy. Moje zastrzeżenia nie dotyczą merytorycznej strony artykułu, tylko Twoich działań. I zgodzę się z tobą - nie nam oceniać, który pogląd jest słuszny, ale nam wstawiać uźródłowione informacje z takimi poglądami. Z kolei nie nam usuwać uźródłowione informacje, nie nam brać udział w wojnie edycyjnej, w której "argumentem" finałowym jest zablokowanie możliwości edycji innym użytkownikom, ale nam opisywanie zmian i nie naruszanie zalecenia WP:OZM.

Twoja opinia na temat Żebrowskiego jest błędna - on mówi o maksymalnie 5-6 tysiącach, PWN o 30 tys., a Gontarczyk o max 5 tys., więc nie pisz mi, że te dane się powielają, bo jest to po prostu nieprawda.

Podobnie nie zgadzam się z tym co piszesz o POV - to jest Twoja prywatna opinia czyli Twój POV. Podałem Ci powyżej cytat, który mówi wyraźnie, że zasada WP:NPOV to ""bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny", a chodzi tu o pogląd naukowy, opisany w weryfikowalnych źródłach, a nie Twój prywatny osąd rzeczywistości. Źródła, na których oparto tekst w artykule zostały opublikowane przez zawodowych historyków, a to co Ty robisz to usuwanie uźródłowionego tekstu, co na wiki jest zabronione i w sposób oczywisty narusza zasadę neutralności.

Co do twoich zarzutów wobec tekstu "w okresie PRL została zmitologizowana i była celowo zawyżana", to sprawa jest oczywista, bo nie ma żadnego naukowego źródła, które by mówiło o tym, że jest inaczej, natomiast istnieją setki opracowań naukowych, które to potwierdzają. Historią manipulowano, a informacje i źródła celowo fałszowano stosując zamiast naukowej recenzji - cenzurę komunistyczną. W googlebooks po wpisaniu przykładowego "w PRL fałszowano historię" pojawia mi się prawie 200 wyników[6], a to tylko jeden z wariantów tego rodzaju zapytania i na pewno nie wszystkie książki. To nie jest żaden punkt widzenia, tylko wiedza elementarna i powszechna, którą przykładowo ja wyniosłem z podstawówki.

Podsumowując: IMO naruszasz zasadę neutralności i zalecenie nakazujące opisywanie zmian, a na dokładkę nadużywasz uprawnień administratora (czyli narzędzi) do przeforsowania swojej opinii w trakcie wojny edycyjnej, w której uczestniczyłeś - jako administrator powinieneś przywrócić wersję sprzed wojny edycyjnej, a nie wersję, która najbardziej Ci odpowiada, a jeśli masz coś przeciwko tego rodzaju informacjom opartym na naukowych źródłach - to powinieneś opisać to na stronie dyskusji hasła. Proszę Cię po raz kolejny o przywrócenie możliwości edycji innym wikipedystom i nie forsowanie swoich opinii w ten sposób. Jeżeli dalej się nie zgadzasz z moimi argumentami, to proszę o szybką odpowiedź, żebym mógł o tym napisać do WP:PDA. Pzdr. Jakub Kaja (✉) 22:31, 16 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]

• Widzę, że temat już rozwinięty, ale poproszę jeszcze o wyjaśnienie - dlaczego wycofałeś tą edycję [7]? Czy jest ona wandalizmem? W przeciwnym razie proszę o przywrócenie tej informacji, lub dyskusję merytoryczną. Pozdrawiam Kojoto (dyskusja) 16:24, 17 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]
• Można się co najwyżej sprzeczać, czy było to działanie celowe, czy pomyłkowe :) ale zawyżanie oraz tzw. mitologizacja to fakty opisane w wielu źródłach, po za tym powszechnie znane (zakładam, że Tobie również). Nie rozumiem więc Twojej postawy. Proszę w takim razie o niezwłoczne odnlokowanie, gdyż Twoja, czy moja ocena faktów nie ma tu znaczenia. Powinny się one po prostu znaleźć w artykule. Pozdrawiam ~~

Hejka. Źródło jest w przypisie nr 6, cytuję: "Bardzo trudno obliczyć stan liczbowy oddziałów GL (...), gdyż przez lata narosły wokół tego mity (...). Wg dokumentów GL–AL, liczebność oddziałów komunistycznych była celowo zawyżana, lub podawana „nieściśle”, co znacznie utrudnia oszacowanie liczebności komunistów". Jak umiesz ująć to lepiej to proszę bardzo. Edycję tą popełniłem znacznie wcześniej, 16 lutego, po dyskusji w WP:PDA na temat manipulacji tekstem przez innego usera[8], a która to sprawa jest aktualnie częścią większej całości w KA[9]. Na przyszłość prosiłbym o unikanie wydawania mi komend-rozkazów typu "zrób to..." czy "napisz mi tamto..." albo "podaj źródło..." - to chyba nie jest za bardzo zgodne z zaleceniami WP:SZACUN. Pzdr. Jakub Kaja (✉) 23:36, 5 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]

Teraz też jest okej jak dla mnie. Dzięki. Jakub Kaja (✉) 06:58, 7 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]

Dodałbyś do sekcji epilog w artykule o AL pewną informacje? W 1947 roku ukazał się list 23 oficerów AL w obronie aresztowanych przywódców WiN (Marta Fik Kultura polska po Jałcie:kronika lat 1944-1981, Tom 1 s. 83 Niezależna Oficyna Wydawnicza, 1991) NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 17:12, 20 kwi 2013 (CEST)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, i moim, --Joanna Kośmider (dyskusja) 06:33, 13 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]

Podziękowanie za udział w akcji Tydzień Artykułu Holenderskiego W imieniu organizatorów Tygodnia Artykułu Holenderskiego pragniemy podziękować Ci za uczestnictwo w akcji. Zachęcamy również do wzięcia udziału w kolejnych akcjach organizowanych przez Wikiprojekt Tygodnie Tematyczne.

--Hortensja (dyskusja) 21:09, 13 maj 2013 (CEST)[odpowiedz]

W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, i moim,--Joanna Kośmider (dyskusja) 06:59, 26 cze 2013 (CEST)[odpowiedz]

Witam i pozdrawiam. Dostałem wiadomość dot. Zalewu Wąchockiego. Nie wiem jednak od kogo, czy to było od Ciebie, czy od Omrona? --Votar (dyskusja) 18:49, 5 sie 2013 (CEST)[odpowiedz]

Witam. Proszę podmienić w szablonie aktualności na SG Masakra w Kairze na Bitwa w Zamboandze. Z góry dzięki, Omega933 (dyskusja) 21:47, 17 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Hej. Czy podwojenie „szablonów” oraz użycie „Bułgarii” w mianowniku było zamiarem czy może jest to pomyłka? :) Openbk (dyskusja) 19:00, 23 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

A w którym miejscu? Wprowadził zmianę w nagłówku, ja doprecyzowałem ze źródłem, nie ingerując w resztę edycji, on przerobił nagłówek, ja przywróciłem wersję precyzyjną. Chyba diffy nie są potrzebne. A w razie wątpliwości - od tego jest strona dyskusji. Pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 19:48, 30 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

wydaje mi się ,że moje poprawki nie zmieniając niczego merytorycznie porządkują strukturę tekstu i informacji. Logicznym jest ,że najpierw edytowana jest informacja z kogo pierwotnie składał się KRN a następnie o kogo został rozszerzony. Wersja Andros64 jest przemieszana i nieuporządkowana. Pozdrawiam. kemot69 (dyskusja) 19:52, 30 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

dziękuję za mediacjękemot69 (dyskusja) 20:29, 30 wrz 2013 (CEST)[odpowiedz]

Ach, jeszcze jedną znalazłeś?Gratuluję.--J.Dygas (dyskusja) 16:05, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Super sprawa.Dzięki.Patrzyłeś już na wioski które tródno znaleźć np. na GoogleEarth ?--J.Dygas (dyskusja) 16:37, 10 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Na moje obliczenia jakieś 250-300 m na płd.--J.Dygas (dyskusja) 23:29, 12 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

LOL!!--J.Dygas (dyskusja) 23:38, 12 paź 2013 (CEST)[odpowiedz]

Gdzieś ty to Sławno wsadził-w lesie?Hmmm.Nie powiedziałbym że to poprawne koordynaty.Zaraz zobaczę.Wiem że jest więcej Sławn.--J.Dygas (dyskusja) 17:52, 6 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Tak,masz rację,jakiś jeden duży budynek tam jest poprawiłem moją pomyłkę.Ale naprawde tylko jeden budynek.--J.Dygas (dyskusja) 18:08, 6 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Tak,wiem.Jak widziałeś,poprawiłem poprzednie.:=).Ale super że zrobiłeś.Pozdrawiam z Berlina.--J.Dygas (dyskusja) 20:10, 6 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

To ciekawe koordynaty.:=)Sprawdziłem dokładnie (ale bez 1000-cznych i 10/1000 oczywiście) za GoogleEarth, kamieni w brukowej drodze nie będziemy liczyć.LOL.--J.Dygas (dyskusja) 20:28, 6 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Ach co ja widzę, przerzuciłeś się na inny system pisania koordynatów.No i dobrze:=).Pozdro z Berlina.--J.Dygas (dyskusja) 11:25, 7 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Troszkę za daleko od właściwej wsi.--J.Dygas (dyskusja) 13:29, 10 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Zagubiłem się w tych Makowiskach:=).--J.Dygas (dyskusja) 13:44, 10 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Tak,tak:=)--J.Dygas (dyskusja) 14:42, 10 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Francuska nazwa medalu w infoboksie pownna być pisana kursywą. Wyraz libérée z kolei powinien być napisany małą literą (i tak jest w podanym przez Ciebie dekrecie), gdyż w innym razie będzie to błąd ortograficzny. Tak czy inaczej, już nic w Twoim artykule nie zamierzam zmieniać. :) Pozdrawiam – Oleo (dyskusja) 11:37, 22 lis 2013 (CET)[odpowiedz]

Jesteś pewny tej nazwy, dla mnie brzmi strasznie. Mix321 (dyskusja) 14:44, 23 lis 2013 (CET)[odpowiedz]