Nie wiem czy już zidiocieliśmy do końca... czy to dopiero początek totalnego zidiocenia.skr. Mpn (dyskusja) 19:53, 8 sie 2024 (CEST) kto to jest "osoba aktorska"??? kto taki potworek językowy wstawił???? W języku polskim używa się określenia: kobieta, aktorka!!!! jeśli ktoś fizycznie jest kobietą to jest kobieta w d.... społeczeństwo ma fanaberie zblazowanych głupkówskr. Mpn (dyskusja) 19:53, 8 sie 2024 (CEST).... 195.28.189.11 (dyskusja) 21:54, 22 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

A dlaczego nie używamy formy tak modnej ostatnio pod lewą ścianą: aktoryszcze?

@95.28.189.11 Nie wiem w czym problem. Określenie osoba aktorska jest poprawnie napisane i nie wskazuje na żadną płeć by nie tworzyć niepotrzebnych sprzeczek. Znając język polski nie powinno być problemu ze zrozumieniem o co chodzi. Było by fajnie gdybyś w swoich wypowiedziach nie używał wulgaryzmów ani nikogo nie obrażał. Wikipedia nie jest miejscem na tego typu zachowania ani miejscem na kłótnie polityczne czy światopoglądowe... jak ktoś chce może wykorzystać do tego jakieś fora czy chociażby facebooka co Ci polecam. Sssine21 (dyskusja) 22:17, 22 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Brzmi nie gramatycznie, juz osoba zajmująca sie aktorstwem brzmi lepiej 46.205.192.197 (dyskusja) 23:01, 22 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Brzmi nie poprawnie, skoro nie identyfikuje sie z żadną płcią, to napiszmy aktor i jako drugie zdanie dajmy, że wtedy i wtedy ogłosiła, ze nie identyfikuje się z konkretną płcią, wtedy bedzie wiadomo, ze słowo aktor wskazuje tylko na zawód , bez określenia płci

i bedzie to dobrze brzmialo.

Nie twórzmy na siłe jakiś nowych nazw, określeń , bo wkoncu wezmiemy sie zakopiemy w tym i powstanie błędne kolo 46.205.192.197 (dyskusja) 23:43, 22 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

lecz sie care bearze 95.160.41.231 (dyskusja) 00:48, 23 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Ta wojna edycyjna nie ma sensu i uważam, że na razie artykuł nie powinien być edytowany pod względem "aktorka" czy "osoba aktorska". Z mojej strony mogę zaproponować słowo "aktor" jak np. "doktor" jako bardziej adekwatne i być może dla niektórych pośrednie między tymi dwoma. Nie uważam jednak, żeby "osoba aktorska" było odpowiednie, szczególnie że osobiście nie spotkałam się z innym przypadkiem użycia takiego zwrotu w innym artykule Wikipedii.

Proszę, żeby nie stosować w tej dyskusji argumentów "bo tak uważam" albo określeń wulgarnych (jak już miało to miejsce wcześniej), tylko zachować kulturę i szacunek do siebie i innych Użytkowników. Przypominam, że Wikipedia nie reprezentuje żadnego konkretnego światopoglądu i opieramy się na wzajemnym szacunku i tolerancji, a nie debatach odnośnie indywidualnych poglądów. Quitkidbreed (dyskusja) 23:00, 22 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Quitkidbreed Dla mnie osobiście określenie osoba aktorska jest może nietypowe, lecz zrozumiałe i akurat kilka razy już się z nim spotkałem. Ale faktycznie jakby się zastanowić to może było by warto zredagować tak jak piszesz. W taki sposób sprawa została rozwiązana np. w artykule Elliot Page i jest zazwyczaj stosowana w mediach, wiadomościach i innego typu prasie. Jest to chyba najmniej kontrowersyjna forma, która jest naturalnie brzmiąca oraz w żaden sposób nie forsuje poglądów żadnej ze stron konfliktu. Pewne jest, że jeżeli artykuł pozostanie w obecnej wersji to przez długi czas będą ciągłe próby edytowania go oraz będą się pojawiać wpisy anonimowych użytkowników w dyskusji z politycznymi i światopoglądowymi wywodami na temat "upadku ludzkości" pełne obelg i wulgaryzmów tak jak można to zobaczyć niżej. Sssine21 (dyskusja) 02:47, 23 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Podłączam się pod zdecydowanie najbardziej merytoryczny wątek tej dyskusji. W kilku znalezionych przeze mnie artykułach na temat najbardziej znanych osób niebinarnych (m.in. Judith Butler, Bambie Thug czy Nemo Mettler) mamy najpierw jasne określenie płci (filozofka, piosenkarka, piosenkarz), a w dalszej sekcji rozwinięcie o tym, że dana postać określa się jako osoba niebinarna plus informacja o tym, jakich zaimków używa. Proponowałbym przerobić artykuł na wzór tych ww., bo po krótkiej kwerendzie artykułów na Wikipedii dotyczących tej materii wydaję mi się, że funkcjonuje taki niepisany uzus edytorsko-językowy (bo i w języku określenie "osoba ..." nie jest na razie szczególnie popularne wśród większości jego użytkowników, a moim zdaniem to właśnie uzusem językowym [oczywiście odpowiednio zmodyfikowanym do norm stylu formalnego] powinniśmy kierować się, gdy nie mamy klarownego stanowiska Rady Języka Polskiego lub innego organu właściwego do rozstrzygania takich kwestii) i powinniśmy dopasować artykuł do tego ogólnie przyjętego schematu. Jeśli nie będzie sprzeciwu to zamierzam zamienić "osoba aktorska" na "aktorka", a następnie w nawiasie dodać informację "Określa się jako osoba niebinarna i mówi o sobie poprzez neutralny płciowo zaimek „they”". Nikodem62 (dyskusja) 21:31, 23 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Nie wydaje mi się, że musimy koniecznie czekać na stanowisko RJP, czy pojawienie się odpowiednich form w słownikach, aby stosować jakieś określenie. Każda decyzja jest tutaj obarczona ryzykiem, że w pewnym momencie będzie trzeba przeredagować wszystkie artykuły o osobach niebinarnych, bo akurat RJP powie inaczej niż redaktorzy Wikipedii ustalili. Wydaje mi się, że najbardziej to ryzyko można ograniczyć przez stosowanie najbardziej popularnej formy opisywania osób niebinarnych. Blog zaimki.pl (ja wiem, że nie jest to źródło idealne, ale nie znam bardziej kompletnego), podaje że w 2024 były to formy męskie (69,8%), minimalnie przed tzw. osobatywami (68%), czyli właśnie formami, które teraz są w artykule.[1] Z uwagi na to, że formy męskie mogłyby być odebrane jako wprowadzające w błąd, uważam, że najbezpieczniej jest konsekwentnie stosować osobatywy. matkaz1003 (dyskusja) 21:49, 23 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Przydałaby się jakaś standaryzacja tej kwestii. Osobiście (to tylko moje zdanie) dążyłbym do zmiany na aktorka (forma żeńska, osoba opisywana w artykule prawdopodobnie [nie zagłębiałem się w ten temat, ale tak przypuszczam] pod względem płci chromosomalnej, gonadalenej, wewnętrznej i zewnętrznej jest kobietą, wtedy pod względem biologicznym jest kobietą, co jest faktem = forma żeńska jest zasadna) i jak wspominałem w nawiasie określająca się jako osoba niebinarna (to też jest faktem). Tak to wygląda w większości artykułów na Wikipedii i nie widzę przyczyn, żeby ten artykuł miał być wyjątkowy. Aczkolwiek Twoje argumenty też są słuszne i na pewno warte je wziąć pod uwagę w ogólnej dyskusji o tych formach. Dlatego wstrzymuje się z edycją i czekam na opinię innych wikipedystów, bardziej niż ja obytych w tym temacie. Nikodem62 (dyskusja) 22:43, 23 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Poruszamy się w obszarze, który jest jezykowo nowy, trudny dla gramatyki języka polskiego i podlegający bardzo szybkim zmianom. Tak naprawdę potrzebny jest uzus ale on nie stworzy się z dnia na dzień. Jest to też przypadek jest opór przy wprowadzaniu nowych form choć one już funkcjonują. Do tego nie ma żadnych przeszkód by forma osoba aktorska istniała. Jest zgodna z gramatyką i referowana przez osoby z niej korzystające. Do tego, w przeciwieństwie do feminatywów, których uzycie często koliduje z innymi znaczeniami tego problemu nie ma.Ekspertka SJP w odpoeidzi potwierdza, że taka forma jest poprawna https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Zwrot-grzecznosciowy-kierowany-do-osob-niebinarnych;22170.html. Osoba aktorska funkcjonuje nie tylko na stronach takich jak portal queer.pl [2] ale również w, jakby nie było znanym, piśmie Vogue: https://www.vogue.pl/a/osoba-aktorska-sara-ramrez-czyli-che-diaz-i-tak-po-prostu. Co do standaryzacji i konieczności zmiany wielu artykułów to droga do uzusu daleka a i osób korzystających z tej formy zbyt wielu nie mamy oposanych. Słusznie też zastrzegłeś, że Emma jest prawdopodobnie biologicznie kobietą, ale źródeł na to nie ma. I jak się głebiej zastanowić to płeć bohaterów biogramów ustalaliśmy do tej pory na oko. Podobni jak robi to większość ludzi w życiu. Co w przeważającej większości wypdaków będzie poprawne. Ale niekoniecznie. Choć wymóg podawania źródłą do tego typu informaji byłby już przerostem formy nad treścią. Ale nie widzę powodu, żeby w tych nielicznych przypadkach gdy mamy odpowiednie źródła na niestandardowe przypadki, jak w przypadku Emmy, nie opisać tego zgodnie z nimi. masti <dyskusja> 23:01, 23 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Jest już uzus - że aktorka to aktorka. To zmiana uzusu właśnie się tworzy. Piszesz "nie ma żadnych przeszkód by forma osoba aktorska istniała" - owszem, ale obok, nie zamiast. I nie od razu w encyklopedii. Odnośnie funkcjonowania różnych określeń to poza twoimi mamy też do wyboru: aktorka ([3]), aktorka ([4]), aktorka ([5]) lub aktorka ([6]). Z ciekawszych form jest też "osoba niebinarna" ([7]) - ale z twistem, bo zgodnie z naekranie.pl trzeba by też przerobić czasowniki " Emma D'Arcy zostałx nominowanx". Mamy też inny wariant ([8]), z "Emma D’Arcy, gwiazdorowi serialu „Ród Smoka” grający". Co do płci to raczej nikt jej nie kwestionuje, nasza "osoba aktorska" to po prostu kobieta. To kolejny problem - nawet same aktywiszcza nie uzgodniły wspólnej wersji, tym bardziej należy się wstrzymać z nowinkami językowymi. Bo może w końcu wygra "aktorx" albo "aktorkowi"? Nieśmiało chciałbym też przypomnieć, że magazyn Vogue nie jest autorytetem w dziedzinie języka polskiego. Ale mamy ekspertkę - i ekspertka SJP potwierdza, że "kwestia tych form jest problemem, gdyż zwyczaj ich używania dopiero się tworzy" - to jest wręcz koronny argument przeciwko zastępowaniu tymi formami określeń stosowanych od dawna. Bo jak zwyczaj dopiero się tworzy to jakim prawe już teraz chcemy nimi coś zastępować? Ekspertka pisze dalej "Wydaje się, że we wskazanej przez Panią sytuacji najwłaściwsze byłoby użycie słowa..." - bo odnosi się do konkretnej sytuacji, pytanie było o wybór jednej z kilku opcji w formularzu. Wypowiedz ekspertki dopuszcza taką formę - ale tylko w tej konkretnej sytuacji. Radagast13 (dyskusja) 23:34, 23 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

"kwestia tych form jest problemem, gdyż zwyczaj ich używania dopiero się tworzy" gdzie w tym argument, by używać starych form i nic nie zmieniać? Jeżeli tutaj właśnie problemem jest to, że w takich przypadkach nie ma żadnych starych form, bo te dopiero się tworzą w naszym języku. Jeżeli formy dopiero się tworzą i jest ich aktualnie jak zauważasz wiele, to chyba najlepszym rozwiązaniem jest użyć tych najbardziej powszechnych i używanych przez chociażby tak spore publikacje jak właśnie poruszany wcześniej Vogue. Użycie form wprost męskich czy żeńskich jest niepoprawne, wszak dlatego tworzą się nowe formy. Argument z możliwością wygrania jakiś form z X uważam trochę za absurdalny, ponieważ problemem nie jest tylko zapis, a sama odmiana i wypowiadanie, co wszystkie dziwne formy z X wyklucza na zdrowy rozsądek. Zresztą nie są to nawet odmiany, a sposób pisania tych wyrazów z pustym miejscem na odmianę co właśnie spowodowane jest brakiem jednolitych form. Sssine21 (dyskusja) 04:48, 24 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze przez chwilę zastanawiałem się, czy po prostu użycie ogólnej formy, która nie miała by na celu wskazywać bezpośrednio na płeć nie było by najlepsze... ale w sumie w tym tkwi cały problem, że w większości przypadków taką formą będzie forma męska, która już na płeć wskazuje, bo w języku polskim nie funkcjonuje zazwyczaj forma nijaka rzeczownika, który jest nazwą osoby/zawodu. Ten fakt zamyka koło i cofa nas do pierwotnego problemu, dlatego dopóki odmiana tej formy osobowej się nie ustabilizuje w języku polskim najlepszym rozwiązaniem według mnie będzie to, które właśnie istnieje. Sssine21 (dyskusja) 05:03, 24 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Musimy wziąć pod uwagę profil i pewne ideologiczne zaangażowanie pism takich jak Queer.pl i Vogue; z tak kontrowersyjnymi zmianami warto by zaczekać aż taka forma pojawi się w najpopularniejszych mediach (chociaż nie zdziwiłbym się gdyby użyto ich już w jakiejś publikacji Onetu czy Gazety Wyborczej) lub tych uznawanych za najbardziej centrowe i niezaangażowane w ten spór (np. Rzeczpospolita czy Wprost, ale tu wybór jest oczywiście zawsze subiektywny i kontrowersyjny). Poważnym problemem był by dobór form w rozwinięciu artykułu. "Emma/Ono zagrało w filmie"? Dla mnie nie brzmi to naturalnie i ta forma na razie nie dominuje w polszczyźnie. "Emma zagrał" - teoretycznie forma neutralna, ale znowu nie brzmi to zbyt dobrze ani naturalnie. Jeśli zdecydujemy się na "Emma zagrała" to cała idea osoby aktorskiej traci sens.

Już raz mieliśmy podobną dyskusję na podobny temat (Dyskusja:Bambie Thug) i tam ustalone zostało nieużywanie form takich jak "ono" do opisu osób niebinarnych. Mamy więc pewien precedens. Jak wcześniej wspominałem mamy już pewien standard. Dążyłbym do standaryzacji artykułów - albo w każdym artykule o osobie niebinarnej (poza pewnymi wyjątkami i trudnymi przypadkami, np. interpłciowość - wtedy forma typu "osoba aktorska" wydaje się być sensowna) forma typu "aktorka" albo w każdym "osoba aktorska". Ale ta dyskusja na pewno nie jest odpowiednim miejscem do ustalania nowych standardów.

Co do źródeł - jak zauważył wcześniej Radagast13 w polskich dominuje forma aktorka i to powinno nas skłonić do użycia tej formy.

Nie zamierzam jednak zmieniać formy "osoba aktorska", bo dopóki nie mamy w dyskusji klarowanej większości za zmianą, to zbyt duże jest ryzyko, że taka zmiana wywoła wojnę edycyjną, która nigdy nie jest pożądana. Sam jestem za zmianą (radzę przyjrzeć się precedensom w tej dziedzinie na polskojęzycznej Wikipedii), ale wg mnie powinniśmy z nią zaczekać na poparcie większości i dać możliwość wyrażenia swojego zdania większej ilości wikipedystów. Nikodem62 (dyskusja) 11:42, 24 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Radzie Języka Polskiego jakoś nie brzmi niedobrze ani nienaturalnie. Jest to poprawna forma, a Wikipedia powinna edukować poprawnie.

Janko Dyletant (dyskusja) 13:36, 24 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

W 2003 roku RJP wydało opinię, gdzie formy rodzaju nijakiego w 1 czy 2 osobie l.p. czasu przeszłego (byłom, byłoś) są uznawane za potencjalne, ale nie funkcjonujące w języku (https://web.archive.org/web/20231127162243/https://rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=317:byom-byo&catid=44&Itemid=208). Opinia ta jest jednak z pewnością nieco zdezaktualizowana i nie dotyka sedna sprawy, czyli osób niebinarnych. Moim argumentem jest kompromis, który do tej pory panował na Wikipedii i ktorego przykłady przytaczałem w swoim pierwszym wpisie. Nie widzę szczególnej różnicy pomiędzy tamtymi a tym artykułem, więc nie widzę powodu do naruszania takiego kompromisu, bo mamy w tym temacie precedensy. Ale podkreślam, że nie jestem ekspertem od tej dziedziny, dlatego niczego zmieniać nie będę, a stronie przeciwnej zmianie muszę przyznać, że jej argumenty też są słuszne; poza tym na razie mamy większość przeciw zmianie wśród wikipedystów. Swojego zdania jednak nie zmieniam. Nikodem62 (dyskusja) 14:05, 24 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Zdecydowanie potrzebujemy takich wytycznych, dlatego już po pierwszej mojej edycji tego artykułu zadałem pytanie o takie wytyczne na stronie dyskusji wikiprojektu LGBT: Dyskusja_wikiprojektu:LGBT#Wytyczne_dot._określania_osób_identyfikujących_się_jako_niebinarne. Mam nadzieję, że ktoś się tematem zainteresuje.

Z tego co widzę w Dyskusja:Bambie_Thug temat był bardzo podobny, ale jednak inny: tam była dyskusja o zaimkach, a nie o osobatywach.

Nie mam pojęcia, dlaczego mielibyśmy wyróżniać płeć chromosomalną, czy fenotypową jako decydującą dla języka. Wybór wydaje mi się arbitralny i jeśli jest dokonany na podstawie osobistego poglądu redaktora/ki to wygląda mi na naruszenie Wikipedia:NPOV. No i, jak słusznie zauważono w innym wątku dyskusji na tej stronie, my tę płeć biologiczną Emmy D'Arcy oceniliśmy na oko (co wprawdzie zwykle daje dobry rezultat, ale jednak nie zawsze), bo nikt póki co nie przytoczył wyników jej/jego badań genetycznych. matkaz1003 (dyskusja) 18:50, 24 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

"dlaczego mielibyśmy wyróżniać płeć chromosomalną/fenotypową"? Ano dlatego, że jest to jedyny wyróżnik płci nie pozostawiający pola do interpretacji, będący naukowym faktem. Poza niezwykle rzadkimi przypadkami hermafrodytów, jej określenie nie przysparza większych trudności. Tymczasem stosowanie pojęcia płci jako własnej wizji w mózgu danej osoby jako nadrzędnego/dominującego zaprzecza weryfikowalnym faktom i nauce. Tutaj właściwszym określeniem jest gender, niestety bez dobrego polskiego odpowiednika. Niektóre osoby zmieniają swój gender w zależności jak wiatr zawieje, raz czują się kobietą, innym razem mężczyzną, albo żadnym z tych, albo obydwoma. I za każdą taką zmianą widzimisię danej osoby mamy przerabiać encyklopedie? Ja nie mam nic przeciwko używaniu niezgodnych z płcią preferowanych zaimków w bezpośrednim kontakcie między znającymi się osobami, ale zmuszanie całego społeczeństwa do dostosowania się do niespójnych reguł narzucanych przez garstkę osób jest niezgodne z logiką. Wanted (dyskusja) 01:00, 25 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli ktoś deklaruje się jako osoba niebinarna, mamy na to źródła, to też nie pozostawia pola do interpretacji.

Zgadza się: jeśli ktoś dokonuje tranzycji to poprawiamy Wikipedię. Nie widzę w tym nic dziwnego, tak samo jak np. zmieniamy biogram piłkarza, jak zmienia klub; polityka, jak zmienia partię itd. Polecam też historię np. artykułu Lana i Lilly Wachowski, jako precedens redakcji artykułu w przypadku płci.

Nikt nie „zmusza całego społeczeństwa” i nie rozumiem skąd taki wniosek. Od kiedy Wikipedia kogoś do czegoś zmusza :) ? matkaz1003 (dyskusja) 20:46, 25 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Ideologia woke zmusza społeczeństwo (w tym Wikipedię) do stosowania nowego języka, na bazie wyłącznie deklaracji danej osoby (podmiotu) w zdaniu. Zmiana klubu przez piłkarza nie powoduje, że musimy wymyślać nowe zaimki czy tworzyć neologizmy, podczas gdy (niektóre) osoby z niebinarnym gender oczekują zmiany konstrukcji języka. Są języki takie jak polski, gdzie rodzaj (męski, żeński) jest kluczowym elementem gramatyki i nie ma eleganckiego rozwiązania na obejście tego problemu, poza po prostu zastosowaniem status quo i zachowaniem zaimków takich jakie danej osobie są przypisane ze względu na płeć.

Muszę przyznać, że w przypadku osób, które nie tylko deklaratywnie zmieniają gender, ale przechodzą też fizyczną transformację (hormony, operacje plastyczne) sam mam wątpliwości jakie zaimki powinny być stosowane. Jednak przypadek Wachowskich nie jest tutaj adekwatny, ponieważ mamy tu do czynienia z niebinarnością, której jak już wspomniałem język polski zwyczajnie "nie obsługuje". Jeśli ktoś uważa inaczej niech poda wersję rzeczownika "aktor" w rodzaju nijakim, nie używając do tego słów pomocniczych. Wanted (dyskusja) 14:11, 26 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Z tego co wiem to język, który nie jest wymarły jak łacina, nie jest stały i ciągle ewoluuje, zmienia się i dostosowuje do czasów. Nie ma jeszcze najlepszej formy obejścia form męskich i żenskich w języku polskim ale te właśnie na naszych oczach się tworzą i tematem tej wojny edycyjnej jest właśnie to, jakiego rozwiązania użyć w tym przypadku i czy użyć. Ale argumentu, że nie ma czegoś takiego w naszym języku, bo nie ma ustalonych konkretnych zasad nie rozumiem. Szczególnie, że mamy przymiotniki w rodzaju nijakim. Problemem są rzeczowniki, lecz te nawet do niedawna, w niektórych przypadkach nie posiadały żeńskiego odpowiednika jak np. ministra, o której też było głośno. Kwestia czasu aż będzie oficjalny sposób na tworzenie takich rzeczowników w rodzaju nijakim, i nie jest to wcale jakiś przymus "ideologii woke" czy innego wyimaginowanego "wirusa", to po prostu kwestia tego czym tak właściwie jest język. Status quo, który podajesz jest w praktyce nie możliwy. Nie ma żadnych źródeł, które by wskazywały na płeć tej osoby inne niż niebinarna. Mam tu na myśli jakieś udostępnione badania bądź chociażby wywiady, bo same artykuły z określeniami "ona" można znaleźć, ale autorzy pisali je na podstawie własnych poglądów, bądź oceny "na oko" co nie może służyć za źródło informacji i według mnie rozwiązanie tego w ten sposób praktycznie będzie twórczością własną. Jeżeli uważam inaczej niż ty mam podać rzeczownik "aktor" w rodzaju nijakim bez słów pomocniczych? A co to ma do rzeczy? W czym taki wyraz pomocniczy miałby przeszkadzać? Sssine21 (dyskusja) 17:41, 26 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Zachowanie status quo też nie jest eleganckim rozwiązaniem. matkaz1003 (dyskusja) 11:39, 27 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Tak na marginesie - może wobec sporu sensownym rozwiązaniem jest wersja osoba aktorska/aktorka do wstępu i zawodu oraz we wstępie w nawiasie informacja, że Emma identyfikuje się jako osoba niebinarna? Byłby to kompromis, a do niego warto dążyć. Nikodem62 (dyskusja) 22:29, 24 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Emma D'Arcy jest kobietą, tego nikt i nic nie zmieni. To nie jest opinia czy upartość. To jest stan faktyczny, że aktorka jest kobietą, bo urodziła się jako kobieta. Nie ma czegoś takiego jak "niebinarność". Według biologii są 2 płcie. Człowiek może być albo mężczyzną albo kobietą. Kobieta ma chromosomy XX a mężczyzna chromosomy XY. A jakie chromosomy ma osoba "niebinarna"? To ma być normalna i wszechstronna encyklopedia opierająca się na FAKTACH. Można napisać, że Emma D'Arcy indetyfikuje się jako osoba niebinarna, bo to jest fakt, że ona się tak uważa. Ale postawienie tezy w encyklopedii na podstawie indywidualnej opinii celebrytki i kilku pato-aktywistów LGBT nie jest odpowiednie. To tak jak z zamachem smoleńskim - nikt nie napisze, że to był zamach, bo Macierewicz tak powiedział, tylko że są teorie i spekulacje że etc. Albo z rzekomym udziałem Karola Wojtyły w tuszowaniu pedofilów. Nikt normalny nie napsze, że Jan Paweł II tuszował pedofilów, tylko że są opinie, tezy, zeznania, które powodują u niektórych podejrzenie, że itd. takich przykładowych tematów mogę przytaczać jeszcze mnóstwo. Ale do czego zmierzam? Zmierzam do tego, aby encyklopedia nabrała więcej powagi i obiektywizmu. Opierajmy się na faktach, nie kierujmy się stwierdzeniem kilku jednostek. Bo w encyklopedii ważne jest przed wszystkim ŹRODŁO Nikodem sliwa (dyskusja) 13:46, 23 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Stwierdzasz coś bardzo autorytatywnie. Więc zgodnie zasadami Wikipedii poproszę Cię o źródło tego stwierdzenia. Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest kobietą? I na jakiej podstawie twierdzisz, że nic tego nie zmieni? masti <dyskusja> 22:48, 23 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

A jakiej płci jest osoba, która ma (np. w wyniku aberracji chromosomalnej) inny kariotyp niż XX i XY (przykładowo: zespół Klinefeltera)? A co gorsze, co w przypadku posiadania np. obydwu narządów płciowych? Polecam zapoznać się z artykułami na temat interpłciowości oraz samej płci (okazuje się, że jest więcej rodzajów płci niż tylko ta chromosomalna :0). A poza tym jestem ciekawa (jak @Masti powyżej) według jakiego źródła twierdzisz, że jest fizycznie kobietą? Quitkidbreed (dyskusja) 23:26, 23 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Bo wygląda jak kobieta (przynajmniej wcześniej, zanim nie została zarażona wirusem), bo ma żeńskie imię i sama nie zaprzecza, że jest biologicznie kobietą, mówi tylko że identyfikuje się jako osoba niebinarna. Tu źródło pisane: https://www.tuko.co.ke/facts-lifehacks/celebrity-biographies/510696-emma-darcys-partner-thomas-bailey-dating-history/ Wanted (dyskusja) 01:14, 25 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Przepraszam, jakim niby „wirusem”!?

Mam wrażenie, że jest jakiś problem z rozumieniem frazy „identyfikuje się”. To oznacza, że „uważa siebie samo”¹, „mówi/myśli o sobie w taki sposób”, „twierdzi że”. W źródle artykułu jest zacytowana I’m a non-binary person[9]. Kiedy ktoś mówi o sobie „jestem niebinarne”¹ to znaczy, że identyfikuje się jako niebinarne¹. Nie ma potrzeby tworzyć jakiegoś dziwnego podziału na realną biologię i nierealną identyfikację, bo oba fakty są realne.

¹ tak, użyłem tu rodzaju nijakiego. matkaz1003 (dyskusja) 20:55, 25 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

+++ podpinam się Quitkidbreed (dyskusja) 21:32, 25 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Matkaz1003 na niektóre wątki na tej stronie dyskusji nie ma co tracić czasu. Już nie będę wymieniał anonimów, którzy użycie innych określeń niż jest to klasycznie w wersji męskiej lub damskiej uznają za jakiś "upadek ludzkości" i wypisują tu dosłownie obelgi. Jest tu kilka osób, które zamiast wziąć merytoryczny udział w dyskusji, i być w tym obiektywnym, praktycznie nie odnoszą się do tematu, tylko są po prostu przeciw i ten przeciw argumentują swoimi odczuciami w stosunku do takich osób, a wręcz próbują te odczucia i opinie przedstawiać jako niepodważalne fakty, robiąc z wątku o językowym problemie jakiego określenia użyć w stosunku do takich osób jakiś wykład i swoje publikacje na temat płci Emmy D'Arcy i wszelakich pojęciach typu interpłciowość. Szczytem tego jest ten tekst o wirusie czy jakieś stwierdzenia, że wikipedia zmusza do jakiś poglądów xd. Tego typu komentarzy kompletnie nie brał bym pod uwagę, ze względu na brak obiektywności, wręcz bym je olał. Zresztą nie bez powodu niektóre z tych osób mają nawet historię wandalizacji i kar, a do ich działań na wikipedi wiele osób ma zastrzeżenia. Już nawet w mniejszych mediach piszą o tej wojnie edycyjnej i trochę smutno się patrzy jak przez takie osoby, jak niektóre z tej dyskusji w komentarzach na fb czy to innych portalach w 99% jest powszechna opinia, że wszyscy wikipedyści są skrajnie prawicowi i konserwatywni a każdy artykuł tego typu jest przez nich cenzurowany i tworzony według ich prywatnych upodobań. Takie osoby jak ten od tekstu z wirusem dają nam i całej wikipedi już bardzo złą łatkę. Sssine21 (dyskusja) 03:11, 26 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Wprost przeciwnie, uważam, że trzeba każdą manipulację i bzdurę nazwać i wypunktować. Brak reakcji jest przyczyną popularności takich, nazwijmy to, poglądów. matkaz1003 (dyskusja) 11:32, 27 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

@Quitkidbreed

hermafrodytyzm, inaczej mówiąc interpłciowość jest chorobą a nie trzecią płcią. tego typu defekt i schorzenie się leczy Nikodem sliwa (dyskusja) 08:53, 25 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Ech... Zatem tak:

1. "wygląda jak kobieta": coś w stylu: "ten keczup wygląda jak krew, więc użyję go do transfuzji" (z góry przepraszam za tak absurdalne porównanie, ale samo stwierdzenie, że ktoś "wygląda jak kobieta" jest już w dużym stopniu absurdem). Po drugie, jak wygląda kobieta?
2. Dosłownie w tym samym artykule, na który się powołujesz, w miejscu w tabelce, gdzie określona jest płeć, jest napisane "non-binary". Z tego co wiem to według Ciebie obowiązuje podział z rozróżnieniem jedynie na kobieta i mężczyzna :00000
3. Hermafrodytyzm stosuje się zwykle w odniesieniu do zwierząt. Oczywiście zdarza się nazywać tak również osoby interpłciowe, jednak niektóre osoby może to urazić. *merytorycznie odwołuje to do poniżej podanych źródeł*
4. No niekoniecznie się leczy. Kiedyś istniało takie przekonanie, że idzie wyleczyć taką przypadłość i łamano w ten sposób prawa człowieka wykonując zabiegi chirurgiczne rzutujące na całe życie nieświadomym dzieciom.

Podsumowując: jasne, że w biologii mamy dwa standardowe wzorce płci jeśli chodzi o chromosomy płciowe oraz narządy (i ewentualnie hormony), jednakże mamy także inne tożsamości płciowe, które obejmują m.in. interpłciowość.

[1][2] [3] [4] [5] etc.

Mam jednak wrażenie, że ta dyskusja odbiega lekko od tematu poruszanego w tym wątku ogółem, więc nie widzę sensu jej kontynuowania. Mówimy tu o językowym aspekcie, a nie o prywatnych opiniach. Jednakże pragnę przypomnieć, że dyskryminacja opinią nie jest. Nie wiem za bardzo o co chodziło z tym "wirusem", ale w kontekście, w którym ja to odbieram, brzmi to trochę niepochlebnie. Popraw mnie proszę jeśli błędnie zrozumiałam przesłanie. Quitkidbreed (dyskusja) 22:10, 25 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowując: jasne, że w biologii mamy dwa standardowe wzorce płci jeśli chodzi o chromosomy płciowe co? Wedle jakiej biologii? dla kogo jasne? Bo ja tak znanych w biologii sposobów determinacji płci na palcach jednej ręki nie policzę. Mpn (dyskusja) 19:21, 29 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Zamiast prowadzić rozległe dyskusje, proszę wyraźcie pod tym wątkiem jaką formę według Was powinno się zastosować. Od siebie dołączę tylko [1], [2], [3] do zapoznania. Proszę już bez jakichś dyskusji o "wirusach", bo nawet w niektórych mediach Wikipedyści są już delikatnie mówiąc wyśmiewani ze względu na tę sprawę.

Ja osobiście jestem za użyciem formy "aktor" lub "osoba aktorska". Quitkidbreed (dyskusja) 16:13, 26 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Nie bardzo rozumiem, co chcesz w ten sposób uzyskać. Z tego, co widziałem, te niektóre media stały wyraźnie po jednej ze stron, tj. narzekały na to, że Wikipedia usiłuje ocenzurować niebinarność. Myślę, że jeśli zorganizujesz głosowanie ucinając poprzedzającą dyskusję, zapadnie decyzja o cenzurowaniu, a zatem media będą mogły wrócić do tematu, ogłaszając, że Wikipedia ich zawiodła.

Co do pytania, w kolejności preferencji: „osoba aktorska”, „aktor”. matkaz1003 (dyskusja) 11:37, 27 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

Oddaje swój głos za aktorką (przy okazji zwracam uwagę na kwestię, której nikt chyba do tej pory nie poruszył, czyli uznanie formalne - prawo Wielkiej Brytanii nie uznaje osób niebinarnych, więc formalnie Emma jest kobietą); jako drugi wybór po zapoznaniu się ze źródłami wolałbym formę "osoba aktorska" niż "aktor". Zachęcam do większej powściągliwości, bo owszem, słowa o "wirusach" czy "zidioceniu" są bezcelowe i narażają reputacje Wikipedii na szwank. Aczkolwiek przejmowanie się tym, że pewne media będą narzekać na Wikipedię, bo podejmie decyzję, która im się nie będzie podobać, nie powinno być dla nas priorytetem. Dążymy do jak najlepszego odzwierciedlenia faktów (na podstawie źródeł), a nie do tego, żeby było pięknie, miło, wesoło i żeby każdy był zadowolony.

Pinguję @Radagast13, @TravelerFromEuropeanUnion jako aktywnych edytorów strony, zaś nieco mniej aktywnych w dyskusji - warto, żebyście również wyrazili swoje zdanie. Tak na koniec przypominam, że ten artykuł, w formie jakiej jest obecnie, jest precedensem. Po raz pierwszy (chyba, że przeoczyłem jakiś artykuł, bo nie robiłem wielkiej kwerendy) stosujemy określenie "osoba ..." i formy trzeciej osoby l.p. do osób niebinarnych, wbrew dotychczasowemu standardowi. Jest to więc dużą i kontrowersyjną zmianą. Z tego powodu na koniec rzucam pomysł - może warto by założyć wątek dotyczący tego tematu w kawiarence, żeby dać się wypowiedzieć jak największej ilości osób i osiągnąć trwały, niekwestionowalny kompromis; decyzja dotycząca użycia konkretnych form w artykule o Emmie nie będzie chyba wiążącą wobec kolejnych, przyszłych artykułów o osobach niebinarnych. Tak więc znowu będziemy mieli do czynienia z wojnami edycyjnymi, zarzutami z obu stron i wystawianiem reputacji Wikipedii na szwank. Wziąłbym się za założenie wątku sam, ale po pierwsze nie mam doświadczenia w tym temacie, a po drugie i ważniejsze zaczynam wikiwakacje (przez trochę czasu nie będę aktywny, więc ten kom też jest moim ostatnim w tym wątku, swoistą puentą), a nie chciałbym zakładać wątku tylko po to, żeby napisać kilka zdań, a po tym nie udzielać się w dyskusji przez prawie dwa tygodnie, czyli czas w którym pewnie dyskusja się wyklaruje. Warto by to przemyśleć, może ktoś będzie chętny. Wiem, że miało być zwięźle, krótko i na temat, ale skoro to podsumowanie chciałem trochę podsumować. Nikodem62 (dyskusja) 16:41, 28 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

• Ja również oddaję swój głos za "aktorką", ale z informacją że identyfikuje się jako osoba niebinarna - taką też treść dodałem do artykułu wcześniej [10]. W dzisiejszych czasach ludzie się potrafią identyfikować jako cokolwiek: dziesiątki płci i pochodnych, jako zwierzęta np. koń, pies, kot itp - tak, media również nagłaśniały takie sprawy. Już nie wspominam o transpłciowej Evie Tiamat-Medusa, która identyfikuje się jako smok. Dawniej, gdy ktoś identyfikował się jako np. Napoleon to był zamykany w psychiatryku, teraz wszyscy są zmuszani do akceptacji takich zachowań i traktowania ich jako niby osoby normalne. Innymi słowy - można się identyfikować jako cokolwiek, ale Wikipedia nie powinna się na tym opierać bo to tylko odczucie danej osoby a nie rzeczywistość. Jeśli człowiek identyfikuje się jako pies i nauczy się dobrze szczekać nie oznacza że jest psem, zatem faktem jest że jest człowiekiem szczekającym jak pies a nie psem. Wikipedia powinna się opierać na faktach, a nie odczuciach pewnych osób z problemami tożsamościowymi. Jak można opisać sytuację Emmy D’Arcy opierając się na faktach, ale jednocześnie opisując problem w sposób neutralny? To proste:

• Emma Zia D’Arcy (ur. 27 czerwca 1992 w Londynie) – brytyjska aktorka, identyfikująca się jako osoba niebinarna. Znana m.in. z serialu Ród Smoka, nominowana do nagrody Golden Globe dla najlepszej aktorki.

• TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 18:11, 28 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]
• Nie jestem w stanie przeczytać – ani nawet nie podejmuję próby – w tym momencie całej dyskusji, a w to miejsce przywiódł mnie wpis na PdA. Czy zamiast binarnego wyboru pomiędzy „aktorka” i „osoba aktorska”, rozważane było niebinarne podejście (a raczej obejście tego) i sformułowanie definiendum jako: „pochodząca z Wielkiej Brytanii osoba zajmująca się zawodowo aktorstwem, znana m.in. z serialu Ród Smoka, nominowana do nagrody Golden Globe dla najlepszej aktorki, dentyfikująca się jako osoba niebinarna”? W ten sposób da się przecież napisać cały artykuł, w ogóle nie zahaczając o kwestie płci i zaimków... Wostr (dyskusja) 18:30, 29 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

  A co wpiszemy w infoboksie jako zawód? matkaz1003 (dyskusja) 19:03, 29 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

  aktorstwo? Mpn (dyskusja) 20:01, 29 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

  Jak dla mnie ok. matkaz1003 (dyskusja) 19:01, 30 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

  A po co? Zarówno infoboks, jak i poszczególne jego elementy, nie są w artykule konieczne. Od biedy można by było wstawić tam „osoba zajmująca się aktorstwem”, ale ja bym to po prostu zostawił puste. Po długości tej dyskusji widzę, ile czasu się traci na to, a z mojej perspektywy nie ma to najmniejszego sensu – jak za parę(naście) lat będzie konsensus w społeczeństwie, to wtedy się zmieni/doda – a teraz można pisać tak, aby temat obejść (trochę po prostu od niego uciec, zamiast prowadzić dyskusje na tematy, które do konsensusu najprawdopodobniej nie doprowadzą, tak jak wcześniejsze dyskusje nt. innych osób w zasadzie nie doprowadzały). Wostr (dyskusja) 19:15, 29 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

  Można próbować, ale moim zdaniem na dłuższą metę to niemożliwe. Artykuł wyląduje w Artykułach bez infoboksu, ktoś doda i zacznie się na nowo. Myślę, że nie ucieknie się od tego tematu, nawet lata po tym, jak RJP się wypowie będą się zdarzać przypadki kwestionowania „konsensusu”, pewnie wtedy już bardziej wandalizmów niż realnej polemiki (zdarzają się i dziś np. w istniejącym od dawna artykule Homoseksualizm). matkaz1003 (dyskusja) 19:49, 29 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

  Zgadzam się z Wostr, przy czym wariant z pozostawieniem infoboxu. Wanted (dyskusja) 21:20, 29 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

  Ja też popieram aby usunąć zawód z infoboxu w tym artykule. Nie jest to wpis konieczny, a jeśli powoduje tyle kontrowersji to lepiej zostawić puste. Aby uniknąć dodawania zawodu w przyszłości można zastosować komentarz pomiędzy znacznikami <! -- i -- > oraz napisać w tym miejscu aby nie wpisywać zawodu bo jest konsensus o niewpisywanie zawodu do infoboxu w tym artykule. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 22:19, 29 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

  Ale dlaczego mielibyśmy uszczuplać ten infoboks o zawód? Można po prostu wpisać tam "aktorka", zgodnie z jej płcią biologiczną. Karol739 (dyskusja) 22:31, 29 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

  No, tak - ale widzisz, mamy tutaj różne punkty widzenia i są z nami użytkownicy, którzy uważają że powinno się stosować oznaczenia nie oparte na płci biologicznej ale na odczuciach danej osoby. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 22:34, 29 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

  @TravelerFromEuropeanUnion Szanuję poglądy innych użytkowników. Natomiast sądzę, iż opieranie się tylko na uczuciach danej osoby stanowi jaskrawy przykład WP:OR oraz jawne naruszenie WP:WER - jest to kwestia tak prywatna, że nie można jej w żaden sposób zweryfikować. Owszem, pojawi się na ten temat wiele artykułów z czasopism, którym zapewne można ufać, lecz informacja pozyskana od danej osoby zawsze nią pozostanie i nie powinniśmy opierać na niej budowy całego artykułu. Opieramy się na tym, co zostało już zweryfikowane - a płeć widnieje m.in. w metryce urodzenia, jeśli zaszłaby potrzeba jej weryfikacji, na co mogą się powołać źródła, z których możemy skorzystać bez wyrzutów sumienia. Karol739 (dyskusja) 22:44, 29 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

  Dla mnie to logiczne, mnie przekonywać nie musisz. Ja to wiem. Szkoda, że niektórzy tutaj nie potrafią zrozumieć Twoich argumentów. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 22:50, 29 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

  @TravelerFromEuropeanUnion, może kontynuujmy tę dyskusję w Kawiarence, to nie portfel giełdowy, że trzeba tak dywersyfikować te wątki :) Pozdr., Karol739 (dyskusja) 22:52, 29 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

  Zarzut jest bezpodstawny. Mamy źródło, więc nie ma żadnego WP:WER. Przeciwnie, jeśli mimo źródła umieścimy sobie coś, co sobie wymysliliśmy to dostajemy WP:OR.

  Proszę przedstawić metrykę urodzenia, inaczej to jest właśnie naruszenie WP:WER. Sytuacja jest analogiczna do chromosomów, co było już dyskutowane na tej stronie i nie zamierzam powtarzać tej argumentacji.

  Nie rozumiem oporu przeciwko korzystaniu z cudzej relacji. Jakoś to nie budzi wątpliwości, kiedy ktoś deklaruje się np. jako Polak, albo katolik. Nikt nie każe przedstawiać na Wikipedii obywatelstwa, ani nie każe podawać jako źródła aktu chrztu – wystarczy deklaracja danej osoby. matkaz1003 (dyskusja) 19:10, 30 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

  wersja Wostra jest według mnie najlepsza i najmniej problematyczna. Aż teraz trochę dziwię się, że dosłownie nikt na to nie wpadł wcześniej. A propos zawodu w infoboxie to nie było by najlepiej zamiast określenia aktor czy aktorka wpisać aktorstwo [1]? Sssine21 (dyskusja) 03:37, 30 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

• Inna dyskusja o tym artykule prowadzona jest tutaj: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Emma_D’Arcy. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 22:34, 29 lip 2024 (CEST)[odpowiedz]

"Brytyjska osoba niebinarna zajmująca się aktorstwem" - rozumiem konsensus w sprawie płci, ale takie określenie nieco umniejsza zasługi aktorskie. Brzmi jakby podstawą encyklopedyczności była niebinarność, a aktorstwem to się tak niejako zajmuje przy okazji. To takie moje spostrzeżenie - zostawiam tu tylko "dla potomności". --Botev (dyskusja) 21:02, 30 sie 2024 (CEST)[odpowiedz]

Zupełnie nie rozumiem tego argumentu. Stosując konsekwentnie ten tok rozumowania, czy możemy też rozpocząć czyiś biogram na Wikipedii od słów „Brytyjski aktor”, albo „Brytyjska aktorka”? Czy jeśli tak napiszemy to podstawą encyklopedyczności staje się to, czy ktoś jest kobietą albo mężczyzną, a nie aktorstwo?

Myślę, że to wyłącznie reguły języka polskiego (ja wiem, że w tym przypadku, póki co, nieskodyfikowane reguły) narzucają nam stosowanie takich form. matkaz1003 (dyskusja) 15:35, 31 sie 2024 (CEST)[odpowiedz]

Nie widzę w tym żadnego umniejszania. Zresztą, jeżeli nawet jeżeli brzmi to według kogoś tak jak to opisujesz nie zmienia to faktu, że encyklopedyczność daje i tak kariera a nie niebinarność. Sssine21 (dyskusja) 17:31, 31 sie 2024 (CEST)[odpowiedz]

Proszę, nie toczmy już tej dyskusji. Do niczego to nie prowadzi. Wystarczająco czasu straciliśmy. Karol739 (dyskusja) 19:41, 31 sie 2024 (CEST)[odpowiedz]