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Letzter Kommentar: vor 3 Monaten4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus diesem Personenkreis interessieren mich Gesamtbetriebsratsvorsitzende, nachdem heute ein entsprechender Artikel gelöscht wurde. Das Unternehmen/Konzern hat immerhin 13.500 Beschäftigte, was ich viel finde. Wie wird die Relevanz beurteilt? --Habbe H (Diskussion) 11:09, 27. Sep. 2024 (CEST)
Dafür gibt es WP:RKA. Gesamtbetriebsratsvorsitzende oder Betriebsratsvorsitzender alleine macht sowenig relevant wie z. B. Vorstand eines Aufsichtsrat. Erst wenn die Person dadurch im Interesse der Medien steht und es somit auch richtige Quellen gibt, kann man von Relevanz sprechen. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 14:24, 27. Sep. 2024 (CEST)
Ergänzend und ganz ernst gemeint: Wenn das falsch ist, machen wir es eben Rückgängig und belassen es beim Werk. Ich könnte dann ne Erklärung gebrauchen welche Form von Werk ein Interpret veröffentlicht, die keine Samplerbeiträge, Demos, Singles und EPs ist, die für uns Relevanz belegt. Wir diskutieren von je in den LD über Alben. Streitpunkte ist ab und zu die Frage nach Live-Alben, sehr selten mal die nach einer Kompilation. Wobei die meist nicht ausreicht. --Fraoch · 14:06, 18. Sep. 2024 (CEST)
Das beantwortet aber nicht die Frage um welche Art Werk als physischer Release es geht, wenn nicht ums Album. Edit, ich setzt umseitig aber mal zurück. --Fraoch · 15:53, 18. Sep. 2024 (CEST)
Mir würde jetzt sowas wie ne Konzertaufnahme eines Streichquartetts einfallen. An sowas hatte ich nicht gedacht. Auch glaube ich, dass bei Ensembles und Komponisten eher andere Faktoren als die Tonträgerveröffentlichungen greifen. Aber, irgendwas mag da sein. Ich fand Album konkreter, aber diese Vorstellung kommt natürlich auch aus der Perspektive der Rock- und Popmusik. --Fraoch · 16:36, 18. Sep. 2024 (CEST)
Bei Komponisten wären wes doch eher Notensätze. Die sind ja bereits im letzten Punkt gelistet. Und eine Konzertaufnahme besteht doch auch nicht nur aus einem einzelnen Track, geht also auch als Album durch. Ich kann jetzt gerade noch nicht die Lücke entdecken... Flossenträger09:43, 19. Sep. 2024 (CEST)
Mir ging es einmal um die Formulierung (kann man ein "Album" komponieren, texten oder interpretieren?, bei einem "Werk" geht das) und auch um die Einschränkung, denn ein Musikalbum ist ja eine Zusammenstellung von mehreren Musikstücken. Wenn es bei diesem Kriterium tatsächlich nur um solche Zusammenstellungen gehen soll, dann (bis auf die Formulierung) bitte. Aber es kann sicher auch "Werke" geben, die sozusagen einzeln für sich stehen. Und deren Veröffentlichung sollte sicher auch zur Relevanz führen. -- Jesi (Diskussion) 12:33, 19. Sep. 2024 (CEST)
Relevanzkriterien für SchriftstellerInnen und ihre Werke. Warum nur "richtige" Verlage und kein Self-Publishing?
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich wollte nur mal so aus Neugier fragen, warum SchriftstellerInnen und ihre Werke i. A. erst dann relevant sind, wenn sie bei "richtigen" Verlagen publizieren und nicht über Self-Publishing-Plattformen. Self-Publishing bietet ja oft den Vorteil für Neu-Autoren, dass es billiger ist als der klassische Verlag, da beim Self-Publishing nur gedruckt wird, wenn das Buch auch vom Kunden bestellt wird, während ein richtiger Verlag stets eine ganze Erstauflage vollständig druckt und dabei das Risiko eingeht, dass die Erstauflage nicht vollständig gekauft wird. Deswegen verlangen die auch eine sehr hohe Gebühr vom Autor, damit die Kosten für die Erstauflage auch trotz des eintretenden Falls des Ladenhüters vollständig gedeckt sind. Zudem prüfen echte Verlage auch die Manuskripte noch auf Herz und Nieren, was Self-Publishing-Plattformen nicht tun, weswegen das Self-Publishing billiger ist.
Für den Leser ist es ja nicht relevant, ob nun "Thienemann", "Rowohlt" oder "Books on Demand" auf dem Cover des Buches steht. Was ein Buch zum Buch macht, ist schließlich die Geschichte auf den Seiten aus Papier. Wer das Buch nun verlegt hat, ob Thienemann, Rowohlt oder Books on Demand, spielt für den Leser keine Rolle. Warum aber spielt es eine Rolle für die Wikipedia?
Ich bin ja Schreiber und Leser der Wikipedia und schon früher habe ich Wikipedia immer als erste Informationsquelle genutzt. Tatsächlich ist Wikipedia auch sehr gut, um sich über jeden Künstler und auch seine Werke zu informieren, z. B. wie heißt Tony Marshall mit bürgerlichem Namen und welches war seine erst erfolgreiche Single, oder wer ist Cornelia Funke, welchen Werdegang hatte sie, und was hat sie dazu bewegt zur deutschen Joanne K. Rowling zu werden und Tintenherz oder Die Wilden Hühner zu schreiben. Und kenne ich schon Tintenherz und wenn Nein, würde mich das interessieren? Dann ist es schön, mich mal eben bei Wikipedia darüber informieren zu können und das Buch schon mal durch die Inhaltsangabe und Rezeption etwas näher kennen zu lernen. Und wenn mich dann die Geschichte auch anspricht, dann würde ich auch Interesse zu zeigen, sie zu lesen. (Ich habe übrigens Tintenherz gelesen und auch den Film gesehen und muss sagen, das Buch war sehr gut und viel besser als der Film.) Ich habe z. B. bei Wikipedia oder auch in anderen Quellen viel über den Sci-Fi-Film Inception gelesen und alle Quellen haben mich angesprochen und gesagt, der Film sei gut und als ich ihn dann zum ersten Mal gesehen habe, stimmte ich dem voll und ganz zu.
Weil Wikipedia eine sehr bekannte und neutrale Informationsquelle ist, wird sie gerne genutzt, um sich schnell über Personen des öffentlichen Lebens zu informieren.--Bahnfreund-94 -Diskutier mit mir10:33, 6. Sep. 2024 (CEST)
Weil wikipedia nicht dazu da ist, jedem Nachwuchs- oder Möchtegern-Schriftsteller eine Bühne zu bieten. Als BoD könnte selbst eine von jedem schriftstellerischen Talent freie Perosn wie ich Texte veröffentlichen, die schlechter als vogonische Dichtkunst sind und deren Lektüre jeder Literaturkritiker nach der ersten Seite qaus Gründen des Selbstschutzes abbricht. Das kann und soll nicht Relevant machen.--217.70.160.6610:47, 6. Sep. 2024 (CEST)
Hi, diese Diskussion kehrt regelmässig wieder. Auch auf dem Selbstpublishing-Forum auf der Frankfurter Buchmesse regelmässig ein Thema. Aktuell ist es so, dass wir besondere Erfolge in dem Bereich des selfpublishing schon wahrnehmen und auch als Relevanz erzeugend einschätzen. Also wenn ein Buch "durch die Decke" geht (Siehe auch die Geschichte der Literaturvorlage zu Der Marsianer von Andy Weir oder wenn die Literaturkritik etwas dort als anerkennenswert sieht. Wir selbst machen keine Relevanz. Es gibt im Archiv viele Diskussion dazu und da findest du sicher auch Argumente pro und contra. Ich würde Stand heute gegen Aufnahme nur aufgrund BoD/Selfpublishing stimmen. --Jensbest (Diskussion) 11:02, 6. Sep. 2024 (CEST)
Hallo Bahnfreund-94. Du gibst Dir eigentlich die Antwort schon selber. Zumindest nennst Du die Aspekte, die dieser Regelung zugrunde liegen. Ein "ordentlicher" Verlag nimmt mit seinem professionellem Lektorat eine Bewertung vor, ob ein Autor, ein Buch Chancen hat. Alleine das kostet den Verlag bereits Geld. Und dann kurbelt er eine Produktion an: Lektorat und Korrektur, Finanzabteilung, Produktdesign, Reklame, Druck einer Auflage, Lagerung und Vertrieb. Das kostet gehörig Geld, ebenso wird der Autor entlohnt. Alles bevor ein einziges Exemplar verkauft ist. Diese Beurteilung betrachtet Wikipedia als Relevanzbeleg, denn Wikipedia urteilt nicht selber, sondern bildet nur die Meinungen reputabler Quellen ab. Anders funktioniert das Wikipediaprinzip nicht.
Wenn ich einen verschwindend kleineren Teil Geldes in die Hand nehme, kann mein Meerschweinchen seine eigenfüssig in die Tastatur getippten Gedichte/Memoiren/Novellen veröffentlicht bekommen und wäre somit "relevant", bevor auch nur ein einziges Exemplar einen Käufer gefunden hat.
Hat ein im Eigenverlag/BoD veröffentlichtes Buch Eingang in den Literaturdiskurs gefunden und das Feuilleton schreibt darüber, dann liegt ebenfalls ein Anzeichen von Relevanz (im hiesigen Sinne) vor. Eigenverlag/BoD ist kein Ausschlusskriterium, aber ebenso kein Einschlussgrund. --RAL1028 (Diskussion) 11:13, 6. Sep. 2024 (CEST)
Wir haben genau zwei Möglichkeiten. Entweder nehmen wir alles, was kommt, d.h. alles was in irgendeiner Form so "veröffentlicht" wurde und wird. Oder wir nehmen nicht alles, sondern wählen aus. Wenn wir auswählen, brauchen wir nachvollziehbare Kriterien dafür. Da ist "veröffentlicht bei einem echten Verlag" so ziemlich das niederschwelligste und inklusivste mögliche Kriterium überhaupt. Was wären die Alternativen? Die naheliegendste wäre: Wurde rezensiert, wenn möglich mehrfach, wenn möglich im Literaturteil oder Feuilleton einer Zeitung. Auf wie viele der in einem Verlag veröffentlichten Werke würde das zutreffen? Wenn wir das Kriterium rausnehmen, bräuchten wir ein Neues. Was wäre der Vorschlag dafür? Alternative ist, wie gesagt, wir Behalten einfach alles, was jemand (nach Erfahrung in etwa Neunundneunzig Prozent der Fälle der Autor des Werks selbst), schreiben will.--Meloe (Diskussion) 11:58, 6. Sep. 2024 (CEST)
Einige Bereiche würden sogar eine Verschärfung der Regeln vertragen. Dass ein Schauspieler, der in einer Serienepisode mal einen Satz gesprochen hat, damit rein formal nach den Regeln schon relevant ist, ist eigentlich nicht zu halten. Aber das gehört nur als Beispiel aus einem anderen Themenbereich hierher. --Jensbest (Diskussion) 12:02, 6. Sep. 2024 (CEST)
@Jensbest: Nein, ein Schauspieler muss wesentlich mitgewirkt haben, eine Komparsen-Rolle reicht da also nicht.
@all: Es müssen nur eines der vier Kritierien in Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren erfüllt sein. Das kann auch mit einem Self-Publishing-Buch passieren. Oder es werden sogar die allgemeinen Relefanzkriterien erfüllt.
Ansonsten sollte man auch noch beachten, dass es einen Unterschied zwischen Print-on-Demand und Selbstpublikation (etwa über eine Self-Publishing-Plattform) gibt. Ersteres (Bücher erst nach Bestellung durch Endkunden drucken lassen) kann auch über einen regulären Verlag erfolgen, wogegen Letzteres (Veröffentlichung ohne Verlag, also im eigenen Namen) auch mit vorab gedruckten festen Stückzahlen erfolgen kann. --Naronnas (Diskussion) 12:13, 6. Sep. 2024 (CEST)
@Naronnas Von Komparse sprach ich auch nicht. Aber nicht jede Sprechrolle ist imo gleich eine kulturelle Leistung, die eine Aufnahme in eine Enzyklopädie rechtfertigt. Da könnte man wenigstens mal die Quantitäten erhöhen und dann vgl. Ausnahmen wie bei Büchern machen (Durchbruch/Shootingstar etc.) --Jensbest (Diskussion) 12:59, 6. Sep. 2024 (CEST)
"Deswegen verlangen die auch eine sehr hohe Gebühr vom Autor, damit die Kosten für die Erstauflage auch trotz des eintretenden Falls des Ladenhüters vollständig gedeckt sind." Nein, genau das tun reguläre Verlage nicht, sondern Publikationsdienstleister oder Selbstkostenverlage. Und genau solche Verlage machen einen Autor ebenso wenig automatisch relevant wie Selfpublishing. Es sei denn die genannten Ausnahmen in WP:RK#Autoren liegen vor (Rezensionen, Wissenschaftsverlag oder Verbreitung in Bibliotheken). --Magiers (Diskussion) 14:04, 6. Sep. 2024 (CEST)
Musiker: Auftritte
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten67 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als relevant gelten ... Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ... wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen) - diese Formulierung wurde in einer aktuellen Löschdiskussion zum Anlass genommen, die Relevanz einer Musikerin zu verneinen, die zwar nachweislich regelmäßig bundesweit auftritt, aber eben nicht in Form einer Tournee, sondern in Einzelkonzerten. Ist das wirklich so gedacht, dass 5, 8 oder 12 bundesweit verteilte Konzerte zwar relevant machen, wenn sie im Rahmen einer Tournee absolviert werden, aber nicht, wenn die gleiche Anzahl Konzerte in den gleichen Sälen einzeln absolviert wird ? Das leuchtet irgendwie nicht ein - zumal im nächsten Absatz unter "Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen" nur regelmäßige überregionale Auftritte gefordert werden - kein Wort von Tourneen oder relevanten Festspielen. --HH58 (Diskussion) 21:14, 16. Sep. 2024 (CEST)
Nein, so ist diese Formulierung definitiv nicht gedacht und ich tue mir schwer, da noch AGF walten zu lassen, wenn man diese Regelung so derartig verdreht. Um welche LD geht es denn? -- Chaddy · D22:38, 16. Sep. 2024 (CEST)
So kam Ende 2008 die aktuelle Formulierung durch WolfgangRieger in die RK: [1]. Zuvor war von "regelmäßige überregionale Auftritte (bundesweit, Ausland)" die Rede. Durch WolfgangRiegers "Eindeutschung" kam das mit der Tournee überhaupt erst dazu. Eine Diskussion zu den Musiker*innen-RK, bzw. genauer zu Pop- und Rockmusik, gab es in diesem Zeitraum zwar (Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Dez#Wikipedia:Relevanzkriterien#Pop- und Rockmusik), aber da wurde die Formulierungsänderung weder besprochen noch beschlossen und auch eigentlich gar nicht über das Kriterium "wiederholte überregionale Auftritte" diskutiert (es ging da eher um Veröffentlichungen und Eintagsfliegen).
Heute würden solche missglückten (weil sinnverändernden) Formaländerungen der RKs nicht mehr einfach durchrutschen. Aber wie dem auch sei, durch diesen Link aus den Untiefen der Versionsgeschichte wird nun klar, was eh klar war: Der Klammerzusatz ist nur eine beispielhafte Aufzählung; das, um was es eigentlich geht, sind die wiederholten überregionalen Auftritte. -- Chaddy · D23:34, 16. Sep. 2024 (CEST)
Um diese missglückte Formaländerung zu heilen würde es helfen, ein "z. B." oder so einzufügen: "(z. B. Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen)". Das sollte alsbald umgesetzt werden. -- Chaddy · D23:39, 16. Sep. 2024 (CEST)
Ich verstehe "überregional" nicht so, dass da Auftritte von lokaler Bedeutung zusammengerechnet werden sollen, wenn sie mal hier und mal da stattgefunden haben. Vielmehr ist zu prüfen, ob der Künstler mit seinen Auftritten eine mehr als nur punktuelle Beachtung gefunden hat. Es geht bei dieser Relevanzhürde um Auftritte (oder Tourneen) von nationaler Bedeutung, das lässt sich nicht durch zufällig wechselnde Auftrittsorte aufsummieren. --Rudolph Buch (Diskussion) 02:47, 17. Sep. 2024 (CEST)
Ich habe aufgezeigt, wie die Regelung gemeint ist. Dieses spezielle Relevanzkriterium nimmt an, dass "wiederholte überregionale Auftritte" nachhaltige überregionale mediale Aufmerksamkeit erzeugen und genau das ist ja das, worauf unsere RK grundsätzlich aufbauen (neben anderem). Wiederholte überregionale Auftritte müssen aber keineswegs in Form von Tourneen stattfinden; dieses Missverständnis löst sich ja auch gleich wieder durch das zweite in Klammern stehende Beispiel "Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen" auf - lauter Festivals abzugrasen ist letztlich auch nichts anderes als lauter einzelne Auftritte von lokaler Bedeutung. Eigentlich ist aber auch eine Tournee nichts anderes als lauter einzelne Auftritte von lokaler Bedeutung zusammengefasst unter einer gemeinsamen, zusammenhängenden Werbekampagne. Der einzige Unterschied zu unzusammenhängen überregionalen Auftritten ist also die zusammenhängende Werbekampagne. Es ist aber ja nicht die Werbekampagne, die für Relevanz sorgt, sondern die wiederholten überregionalen Auftritte (und wenn man wiederholt überregional auftritt, dann erzeugt das ganz automatisch mehr als nur lokale Aufmerksamkeit). Also ist es vollkommen egal, ob diese wiederholten überregionalen Auftritte in Form von einer Tournee, von Festivalauftritten oder von lauter unzusammenhängenden Einzelkonzerten stattfinden. Das ist ziemlich logisch und man muss sich schon Mühe geben, das falsch zu verstehen.
Von "nationaler Bedeutung" steht da übrigens nichts, das hast du jetzt dazu erfunden. Da steht "überregional", das ist aber was ganz anderes als "national" ("national" würde sehr viele Künstler*innen irrelevant machen, denn nationale Bedeutung haben praktisch nur die ganz Großen im Geschäft). -- Chaddy · D05:10, 17. Sep. 2024 (CEST)
Zustimmung zu beiden Punkten. Die in der Klammer genannten Beispiele sind wohl vorwiegend mit Blick auf den Rock-und Pop-Bereich gewählt worden, wo u. a. aus logistischen Gründen, etwa wegen des Mitführens aufwendigen technischen Equipments, Auftritte eher zu Tourneen gebündelt werden, und passen schlechter z. B. für Solisten aus dem Klassik-Bereich. Und wer definiert überhaupt, ab wieviel Auftritten in welcher Frequenz man von einer Tournee sprechen kann? Das Einfügen von "z. B." in der Klammer wäre m. E. sinnvoll.
Es gibt insbesondere im Klassikbereich, aber auch in jeder anderen Sparte Künstler, die durch kleine Veranstaltungsstätten tingeln. Ein Konzert in der Mehrzweckhalle hier und im Kulturhaus dort. Dazu kommen Künstler, die vorwiegend in Festzelten, auf Volksfesten etc. auftreten, ggf. auch bei Betriebsfeiern oder Geschäftseröffnungen. Dazu kämen Sachen wie klassische Kneipenbands. All das ist "überregional", wenn es z.B. in mehreren Bundesländern stattfand. Ist das aber alles relevant? Eine Tournee ist eine schwerwiegende logistische Herausforderung, meist mit gezielter PR. Überregional "auftreten" kann auch ein Musiker, der auf dem Plakat nicht namentlich genannt wird.--Meloe (Diskussion) 11:32, 17. Sep. 2024 (CEST)
In keiner der genannten Diskussionen wurde die Löschung explizit damit begründet, dass es nur Einzelkonzerte und keine Tourneen gewesen seien - allenfalls tauchte das Argument in der Löschdiskussion irgendwo auf, wenn überhaupt. Eine Tournee ist eine schwerwiegende logistische Herausforderung - mag sein, aber vermutlich auch nicht viel schwerwiegender als die entsprechende Anzahl an Einzelkonzerten. "Mehrere Bundesländer" alleine reicht natürlich noch nicht für Überregionalität, wenn die Auftritte im Umkreis weniger Kilometer beiderseits der Grenze stattfinden - aber bei vier oder mehr Bundesländern, die über halb Deutschland (bzw. Österreich etc.) verteilt sind, sieht es schon wieder anders aus. Betriebsfeiern und Geschäftseröffnungen würde ich mal ausklammern, da nicht öffentlich. Analog Hobbymusiker, Laienchöre etc., die gemeinsam eine Reise unternehmen und bei dieser Gelegenheit irgendwo aus Spaß an der Freude ein Lied zum Besten geben. Daher könnte man die RK hier auf professionelle Auftritte beschränken. Die Art der Veranstaltungsstätte spielt aber nur bedingt eine Rolle - im Mehrzweckhallen u.ä. treten durchaus auch Weltstars auf. Es gibt sogar renommierte Kulturfestivals, die in Zelten stattfinden. --HH58 (Diskussion) 13:25, 17. Sep. 2024 (CEST)
Dann hast du nicht richtig gelesen, siehe letzten LA: „Eine automatische Relevanz soll sich bei Musikern aus der Mitwirkung an Tonaufnahmen, Preisen, Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen usw. ergeben” --ɱ13:35, 17. Sep. 2024 (CEST)
"usw." heißt aber, dass diese Aufzählung nicht vollständig ist. Also doch nur Beispiele sind, wie oben bereits dargelegt. --HH58 (Diskussion) 13:52, 17. Sep. 2024 (CEST)
usw. steht nicht in den Auftritts-RK und bezieht sich nicht auf die Aufzählung der Auftritts-RK, sondern auf die Musiker-RK ganz allgemein. --ɱ14:56, 17. Sep. 2024 (CEST)
V. a. auch ist es ja nicht die logistische Herausforderung, die Relevanz erzeugt. Es geht um öffentliche Wahrnehmung. -- Chaddy · D18:48, 17. Sep. 2024 (CEST)
Ne, so einfach ist das nicht. Es kann nicht sein, dass ein schiefgegangener Formaledit (auch wenn er fast 16 Jahre her ist) eine RK-Verschärfung nach sich zieht - erst Recht nicht, wenn die Regelauslegung dann inhaltlich widersinnig ist, wie ich ja ausführlich aufgezeigt habe. Das werd ich ganz sicher nicht akzeptieren. :) -- Chaddy · D18:45, 17. Sep. 2024 (CEST)
Durch 16-jährige Anwendung ist es breiter Konsens und dem wurde nie wiedersprochen. Jetzt ist es zu spät, dies einfach für ungültig zu erklären. Möchtest du eine Änderung, brauchst du einen neuen Konsens. --ɱ18:50, 17. Sep. 2024 (CEST)
Du müsstest erst mal nachweisen, dass das tatsächlich so Konsens ist. Und wie gesagt, die Regelauslegung ergibt inhaltlich auch sowieso keinen Sinn. -- Chaddy · D18:58, 17. Sep. 2024 (CEST)
Ne, eben nicht. Strittig ist doch, wie die Aufzählung in Klammern interpretiert wird: als abschließende Aufzählung oder als beispielhafte Auswahl. Es wurde nicht nachgewiesen, dass erstere Auslegung der allgemein akzeptierte Konsens sei. Nachgewiesen wurde aber, dass zweitere Auslegung die ursprüngliche Intention war. -- Chaddy · D19:10, 17. Sep. 2024 (CEST)
(BK) Nach Deiner Auslegung würde z. B. ein Pianist durch Auftritte in der Hamburger Elbphilharmonie außerhalb des Schleswig-Holstein Musik Festivals nicht relevant, durch Auftritte im Kleinen Theater Bargteheide im Rahmen dieses Festivals hingegen schon. --Amberg (Diskussion) 19:12, 17. Sep. 2024 (CEST)
Bei Irina Loskova habe ich gerade zwei Festival-Auftritte, davon einer mit Mitgliedern der Berliner Philharmoniker, ergänzt. --Amberg (Diskussion) 19:54, 17. Sep. 2024 (CEST)
Nachtrag: Allerdings kann die Jahreszahl 2016 beim Norden Festival eigentlich nicht stimmen, da es das laut Artikel erst seit 2018 gibt, weshalb ich das erstmal wieder auskommentiere. --Amberg (Diskussion) 20:38, 17. Sep. 2024 (CEST)
Es war nicht ihre eigene Website, sondern die einer anderen Künstlerin. Spielt aber für die Grundsatzfrage hier auch keine Rolle. --Amberg (Diskussion) 23:39, 17. Sep. 2024 (CEST)
Stimmt, dennoch ist das eine parteiische unzureichende Quelle, die einer anderen Künstlerin, die das eigene Duo bewirbt. --ɱ12:29, 18. Sep. 2024 (CEST)
Es wird nicht an diesem RK gerüttelt, es wird vielmehr versucht, eine Auslegung, die nicht dem Sinn dieses Kriteriums entspricht, zu verhindern. Irina Loskova an sich ist mir recht egal, da bin ich weitgehend emotionslos. -- Chaddy · D20:39, 17. Sep. 2024 (CEST)
Ich habe mir im Artikel die Auftritte angeschaut, das ist in Synagogen, Kirchen, in Handwerksmuseen, Baltenhaus. Lauter so kleine Veranstaltungstätten wo vielleicht zwei- bis niedrigdreistellige Besucherzahlen reinpassen. Nichts vom Rang einer Elbphilharmonie. Hier wird versucht an einem RK zu rütteln, um sowas als relevanzstiftend durchzuboxen und du lässt dich vor dem Karren spannen. Ganz entschiedenes Contra gegen eine Aufweichung. --ɱ21:01, 17. Sep. 2024 (CEST)
In dieser Diskussion hier geht es nicht um Irina Loskova, sondern um die Frage, wie die Aufzählung in Klammern zu verstehen ist. -- Chaddy · D21:43, 17. Sep. 2024 (CEST)
Darf ich den Eingangspost zitieren? „diese Formulierung wurde in einer aktuellen Löschdiskussion“ – es geht eben um Irina Loskova, um Auftritte wie in Handwerksmuseen als relevant zu definieren. --ɱ21:46, 17. Sep. 2024 (CEST)
Du verwechselst hier "Grund" und "Anlass". Der konkrete Anlass für meine Frage hier war die aktuelle Löschdiskussion, das stimmt. Der eigentliche Grund ist aber, dass ich die Relevanzkriterien, so wie sie formell dastehen, zumindest für missverständlich halte und die Art und Weise, wie du sie interpretierst, für in höchstem Maße unlogisch. Und ich habe nie behauptet, dass ich JEDEN Auftritt für potentiell relevanzstiftend halte, also hör bitte auf, sowas zu behaupten. Aber eben auch nicht ausschließlich Tourneen und Festivals. Und warum ein Konzert in einem dezidierten Konzerthaus (muss ja nicht gleich die Elphi sein) relevant machen soll, in einer Kirche aber nicht, das entzieht sich vollends meinem Verständnis. Die Synagoge ist übrigens schon lange keine Synagoge mehr, sondern wird inzwischen als Kulturhaus genutzt, also als dezidierte kulturelle Veranstaltungsstätte. --HH58 (Diskussion) 22:15, 17. Sep. 2024 (CEST)
In der Formulierung wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen) steht aber nichts von einer Mindestgröße der Veranstaltungsorte. Selbst wenn man sich deiner Auslegung der RK anschließt, werden dadurch kleinere Veranstaltungsräume nicht ausgeschlossen. --HH58 (Diskussion) 22:35, 17. Sep. 2024 (CEST)
Die Größe der Veranstaltungsräume kann auch bei Tourneen stark variieren. Z. B. Punkbands (und ich rede hier von klar relevanten) spielen im Rahmen ihrer Tourneen sogar häufig in kleinen Veranstaltungsräumen. Einer der Punkschuppen schlechthin CBGB ist übrigens auch ziemlich klein (und heute eine Boutique). Ein weiteres Beispiel wäre das SO36 in Berlin, das für die deutsche Punk-Szene ähnlich große Bedeutung hat und ebenfalls sehr klein ist. -- Chaddy · D00:03, 18. Sep. 2024 (CEST)
Wenn es wirklich Konsens wäre, dann würden wir ja nicht so fleißig diskutieren müssen. Und wo genau steht, dass Regeländerungen (ob nun tatsächlich inhaltlich oder nur formal) ausschließlich im Konsens erfolgen dürfen ? Konsens ist nett und wünschenswert, aber ansonsten reicht natürlich auch eine Mehrheit - auf alle Fälle dann, wenn sie so überwiegend ist. --HH58 (Diskussion) 21:00, 17. Sep. 2024 (CEST)
Solch eine Diskussion ist ganz sicher nicht nach knapp 24 Stunden schon auszuwerten, wenn es vorher 16 Jahre Bestand hatte. Gibt keinen Grund für übereiligen Aktivismus. --21:02, 17. Sep. 2024 (CEST)
Wenn jetzt schon angefangen wird Stimmen zu zählen: ich sehe auch keine Grund, den Status Quo, der schon "ewig" besteht zu ändern. Die RK sind am Anfang alle mehr oder weniger willkürlich entstanden und durch fehlenden Widerspruch zu "geltendem Recht" geworden. Flossenträger08:34, 18. Sep. 2024 (CEST)
Hier wird in der Diskussion die Meinung vertreten, Auftritte abseits von Tourneen, Festivals oder Festspielen sollten dann Relevanz verleihen, wenn die Auftritte überregional waren und die jeweilige Aufführungsstätte eine gewisse (genreabhängige) Bedeutung als Veranstaltungsort habe. In der vorgeschlagenen Formulierung steht aber nur der erste Teil davon. Demnach würden überregionale "Auftritte" Relevanz stiften, egal wie und wo. Auch, dass sie öffentlich waren, ist ja nicht gefordert, auch ein Auftritt bei einer Hochzeitsfeier ist ein Auftritt. Durch die Eingrenzung auf Tourneen und Festivals ist diese Auslegung ggf. versperrt. Unser Artikel Auftritt (Darstellende Kunst) würde explizit eine "Bühne" fordern (sofern es kein Festival war). Das wäre ja schon mal etwas. Aber eine Bühne hätte auch das Gemeindehaus von Bienenbüttel und die Musikkneipe nebenan. Relevanzkriterien werden erfahrungsgemäß in Löschdiskussionen weitestmöglich ausgelegt, was aus Sicht des Artikelautoren, der seinen Beitrag retten will, auch verständlich ist. Entscheidend ist hinterher, was da steht. Nicht, wie´s gemeint war. Die jetzige Formulierung schließt m.E. Auftritte, die zu solchen auf Tourneen und Festivals ggf. gleichwertig wären, nicht aus. Aber eben nur diese.--Meloe (Diskussion) 09:09, 18. Sep. 2024 (CEST)
Auftritt (Darstellende Kunst) passt erstens nicht, weil Musiker keine darstellenden Künstler sind (von Opernsänger*innen mal abgesehen), zweitens fordert der Artikel keineswegs eine Bühne (die wird nur unter "z.B." erwähnt), drittens ist eine spezielle Bühne je nach Veranstaltungsraum auch nicht zwingend notwendig und viertens (wie du schon richtig dargelegt hast) hat heutzutage jeder mittelgroße Saal einer Dorfwirtschaft eine Bühne für die Laientheatergruppe. Des weiteren habe ich oben schon vorgeschlagen, dass nichtöffentliche Auftritte nicht zählen sollen (es sei denn, sie haben besondere mediale Aufmerksamkeit erregt) und ebensowenig nichtprofessionelle Auftritte, die anlässlich einer (sowieso stattfindenden) Reise quasi nebenbei stattfinden (das Konzert muss der Anlass für die überregionale Reise sein, nicht umgekehrt). Tourneen schließen Auftritte auf Hinterzimmerbühnen auch keineswegs aus - ich kann auch überregional durch Kneipen touren und dort singen (als Musiker, nicht nur besoffen am Tresen :-) ). Wenn man nach den Buchstaben der RK geht, wie sie momentan dastehen, dann würden auch Tourneen durch kleinste Veranstaltungsorte relevant machen. Das Kriterium "Tournee" taugt also nicht, wenn du solche winzigen Auftritte ausschließen willst. Und ab wie vielen Konzerten, die hintereinander während einer Reise gegeben werden, handelt es sich überhaupt um eine Tournee ? Unter Tournee steht nur mehrere - da würden also zwei schon reichen. Also machen zwei Tourneekonzerte relevant, zehn Einzelkonzerte aber nicht ? --HH58 (Diskussion) 11:43, 18. Sep. 2024 (CEST)
Eine Tournee hat meist einen Namen und ist als solches zusammenhängend organisiert und öffentlich beworben, daher lassen sich relevanzstiftende Tourneen in der Regel auch gut belegen. Eine Tournee besteht nicht aus einem Konzert, sondern aus mehreren: „Also machen zwei Tourneekonzerte relevant, zehn Einzelkonzerte aber nicht ?“ ist daher ein typisches Strohmannargument. --ɱ14:51, 18. Sep. 2024 (CEST)
Ja, eben - ich schrieb doch von mehreren Konzerten ... "mehrere" sind definitionsgemäß "mehr als eines". Also sind zwei auch schon mehrere. Oder von mir aus auch erst drei, das ändert nichts. Wo habe ich behauptet, eine Tournee bestehe nur aus einem Konzert ? Also bist du es, der/die hier Strohmann-Argumente benutzt (<- Das ist übrigens der richtige Link). --HH58 (Diskussion) 15:08, 18. Sep. 2024 (CEST)
Ich sehe keinen Grund, warum eine Tournee mit einem übergeordneten Namen relevanter machen sollte als eine entsprechende Anzahl von Konzerten mit jeweils einem eigenen Namen. Oder warum die öffentliche Werbung, die dem potentiellen Zuhörer präsentiert wird, mehr öffentliche Wahrnehung erzeugt, wenn das Konzert zu einer Tournee gehört als wenn das Konzert einzeln beworben wird. --HH58 (Diskussion) 15:11, 18. Sep. 2024 (CEST)
Eigentlich will auch niemand eine inhaltliche Änderung. Die Interpretation der Aufzählung in Klammern ist strittig, aber es wurde nachgewiesen, wie diese Aufzählung gemeint ist. Es gibt lediglich einen Vorschlag, die Bedeutung dieser Aufzählung zu verdeutlichen, indem ein "z. B." ergänzt wird. -- Chaddy · D15:47, 18. Sep. 2024 (CEST)
Als Alternativvorschlag würde ich eine Erweiterung der Aufzählung um „renommiertes Konzerthaus” vorschlagen. --ɱ19:33, 18. Sep. 2024 (CEST)
Damit kämen wir der Sache schon näher. Allerdings können auch renommierte Konzertveranstaltungen an Örtlichkeiten stattfinden, die nicht als eigentliche Konzerthäuser errichtet wurden, z.B. in Kirchen, im Audimax von Universitäten etc. --HH58 (Diskussion) 20:27, 18. Sep. 2024 (CEST)
Das ist Argumentation mit Irrelevanzkriterien, die wir nicht haben und nicht wollen. Eine Musikveranstaltung in einem Konzerthaus soll für dort auftretende Musiker, im Regelfall und unter den angegebenen Bedingungen zur Relevanz beitragen. Eine Musikveranstaltung in einer Kirche manchmal auch, manchmal nicht. Solche "manchmal"-Fälle bedürfen einer Einzelfallprüfung. Sie sind weder pauschal aufzunehmen noch pauschal zurückzuweisen, es kommt eben drauf an. Das macht die Entscheidung schwieriger, ist aber unvermeidbar.--Meloe (Diskussion) 08:09, 19. Sep. 2024 (CEST)
Das Problem ist, dass das dann bei Löschdiskussionen von den Löschbefürwortern meist so ausgelegt wird, es seien ja renommierte Konzerthäuser gefordert, also würden Kirchen, Audimaxe etc. generell nicht zählen. Oder z.B. auch Hafenkonzerte - Häfen sind ja in der Regel auch nicht als Veranstaltungsstätte gebaut worden. So wie in der laufenden Löschdiskussion argumentiert wurde, Einzelkonzerte würden nicht zählen - es seien ja Tourneen gefordert. Deshalb würde ich die Location als solche generell rausnehmen und nur darauf abzielen, ob die Auftritte a) öffentlich und b) professionell waren und ob sie c) wiederholt und überregional stattgefunden haben. So wie jetzt bei Tourneen ja auch keine dezidierten Konzerthäuser gefordert werden. --HH58 (Diskussion) 08:59, 19. Sep. 2024 (CEST)
Deine Ansprüche werden aber auch durch eine Garagenband erfüllt, die Gigs bei Dorffesten haben. Professionell, weil sie dafür bezahlt werden, öffentlich, weil da jeder hinkann. Wenn sie das noch über mehrere Jahre machen und auch durch mehrere Dörfer ziehen, wird es dann auch gleich überregional. Das ist ja wohl auch nicht ganz das, was Du willst (denke ich mir mal). Flossenträger --Flossenträger10:11, 19. Sep. 2024 (CEST)
Sie werden sogar von Künstlern erfüllt, die normalerweise als Alleinunterhalter bezeichnet werden. Es sind professionelle (oder zumindest semiprofessionelle) Künstler, die z.B. in einem Kirmeszelt die Tanzveranstaltung moderieren und einheizen sollen.--Meloe (Diskussion) 10:19, 19. Sep. 2024 (CEST)
Ne, bisher galt, dass die Künstler der Anlass zum jeweiligen Veranstaltungs-/Konzert-Besuch sein soll. Ein Engagement als Vor- oder Rahmenprogramm wurde dabei nicht akzeptiert. Das haben wir nicht fixiert, aber so wurde im Streitfall öfter entschieden. Wir haben die ein oder andere Vorband ohne nennenswerte Veröffentlichung unter dieser Argumentation gekickt und ebenso wurden Interpreten die durch die Lande ziehen und Mittelalterfeste bespielen unter der Argumentation abgelehnt. --Fraoch · 10:38, 19. Sep. 2024 (CEST)
Einverstanden, dann ergänze ich das, was ich weiter oben auch schon geschrieben habe, dass d) der Auftritt der eigentliche Grund der Veranstaltung bzw. Reise dorthin sein soll. Das schließt "Musikberieselungen" bei Dorffesten, Faschingsbällen, in Biergärten etc. aus (der Verkauf von Getränken etc. in der Veranstaltungslokalität wäre allerdings nicht grundsätzlich verboten). Auch Tanzveranstaltungen wären dann vom Tisch, weil es da ja in erster Linie ums Tanzen und erst in zweiter Linie um die Musik geht (aber von mir aus können wir das ja auch nochmal explizit erwähnen). Ebenso ausgeschlossen sind dann kleinere Auftritte, die mal eben so stattfinden, weil man halt gerade zufällig da ist (letztere sind allerdings in der Regel eh nicht professionell). --HH58 (Diskussion) 10:57, 19. Sep. 2024 (CEST)
Administrativ werden Auftritte nach dieser Definition aufgrund diesem RK oft nicht anerkannt, wie z.b. Headliner-Auftritte in expliziten Musikclubs (so z.B. bei Black Lotus (DJ). Ich sehe keinen Konsens, die RK aufzuweichen. --ɱ11:08, 19. Sep. 2024 (CEST)
Ein DJ macht in der Regel aber keine Musik, er spielt sie nur ab und moderiert ggf.. Und Musikclubs bzw. Diskotheken fallen eh unter "Tanzveranstaltung", die ich ja auch schon ausgeschlossen habe. Die RK sollen auch nicht "aufgeweicht" werden, sondern nur präzisiert, damit wir uns solche Mega-Diskussionen in Zukunft sparen können. Im Gegenteil, momentan gibt es für Tourneeauftritte überhaupt keine Einschränkungen bezüglich der Auftrittsorte. An dieser Stelle würden die RK sogar moderat verschärft. --HH58 (Diskussion) 11:20, 19. Sep. 2024 (CEST)
Wie das mit dem Abspielen gemeint war, hat hier jede/r kapiert, daher muss ich darauf wohl nicht eingehen. Dass Techno auch Musik ist ... nun ja, das streite ich zumindest nicht ab. Die Frage ist, ob jemand, der einfach nur Platten auflegt, deshalb gleich Musiker ist. Von Produzenten ist in den RK glaube ich gar nicht die Rede. Wenn ein DJ ein Werk aber selbst komponiert und ggf. eigene Tonträger rausbringt, dann ist er unter Umständen nach den RK für Komponisten relevant. Oder bei sehr bekannten DJs natürlich allgemein aufgrund öffentlicher Wahrnehmung. --HH58 (Diskussion) 12:25, 19. Sep. 2024 (CEST)
Dass Techno DJs Musiker sind, wurde gerichtlich festgestellt und ist wissenschaftlich beschrieben: [2][3], [4] – deine TF dazu ist hier nicht maßgeblich. --ɱ12:34, 19. Sep. 2024 (CEST) PS: Im elektronischen Bereich ist der Begriff Musikproduzent umfassender zu verstehen, siehe Einleitung: am Ende veröffentlichen diese eigene Musik.
DJs können Musiker sein, aber das eigentliche Auflegen von Platten alleine reicht dazu nicht aus. Entscheidend ist (aus einer deiner verlinkten Quellen), dass die Platten als Ausgangsmaterial zu eigenem Musizieren und zu neuer kreativer musikalischer Arbeit herangezogen werden. Nicht jeder DJ ist also Musiker (zumal auch nicht jeder DJ Techno-DJ ist). WENN ein DJ als Musiker zu betrachten ist, dann (und nur dann) gelten für ihn (oder sie) natürlich auch die Musiker-RK. Aber ich glaube, wir kommen vom Thema ab ... --HH58 (Diskussion) 13:12, 19. Sep. 2024 (CEST)
Black Lotus ist Techno DJ. Verallgemeinerungen deinerseits sind daher Nebelkerzen, wenn ich mich die ganze Zeit auf Techno-DJs beziehe. Mein Argument ist, dass selbst Auftritten von als Musiker anerkannten Techno DJs nicht administrativ als relevant anerkannt werden, wenn sie international als Headliner in Techno-Clubs auftreten. Damit ist Froachs Argument mit administrativer Praxis widerlegt. --ɱ13:18, 19. Sep. 2024 (CEST)
Woher soll ich wissen, dass es sich bei Black Lotus um einen Techno-DJ handelt, wenn es keinen WP-Artikel über ihn/sie gibt ? :-) Selbst in der Löschdiskussion taucht das Wort "Techno" nur ein einziges Mal ganz versteckt auf. Du hättest halt in der LD mit den von dir oben verlinkten Quellen argumentieren müssen - zumindest einen Teil davon (wenn nicht sogar alle) gab es zum Zeitpunkt der LD ja schon. Vorschlag: Wir "weichen die RK auf", wie du das nennst, und dann gehst du mit deinen offizellen Urteilen in die LP und lässt den Black-Lotus-Artikel wieder herstellen, mit Verweis auf die neu formulierten RK und die offiziell festgestellte Gleichsetzung von Techno-DJs und anderen Musikern. Dann ist sowohl den Techno- als auch den Klassik-Freunden geholfen. --HH58 (Diskussion) 13:49, 19. Sep. 2024 (CEST)
Hmmm ... Sehe mich jetzt nicht als widerlegt. Du interpretierst mein Argument anders als es gemeint war. Ich benannte die Lösch- und nicht die Behaltensgründe. Es ging um die Argumentation warum ein Engagement als Vor- oder Rahmenprogramm nicht akzeptiert wurde. Anlass war die Frage nach dem Ausschluss "rein funktionaler Gigs" (Alleinunterhalter, Mittelaltermarktauftritt, Dorfkapelle, kleine Coverband mit den besten Hits der 80er etc.). Und da läuft die Praxis wie von mir beschrieben ab. Sowas fliegt raus, weil das Publikum nicht für diesen Act dahingeht sondern für den gesamten Event.
Was das Beispiel angeht: Die überregionalen Auftritte allein sind und waren bisher ein sehr dünnes Relevanzkriterium. Da wurde und wird viel weggelöscht, insbesondere wenn es an anderen Indikatoren -wie z.B. Rezeption- fehlt. Und ja, gewiss Techno/Clubkultur hat dadurch gewiss einen schwierigen Stand. --Fraoch · 14:30, 19. Sep. 2024 (CEST)
"Sowas" wo das Publikum "nicht für diesen Act dahingeht sondern für den gesamten Event" habe ich doch auch ausgeschlossen. In diesem Punkt deckt sich mein Vorschlag also mit der bisherigen Lösch-/Behaltenspraxis. --HH58 (Diskussion) 15:38, 19. Sep. 2024 (CEST)ý
P.S.: Auftritte, die nur der musikalischen Untermalung dienen, können natürlich trotzdem relevant machen, wenn eine entsprechende überregionale öffentliche Wahrnehmung vorliegt (z.B. Auftritt im Deutschen Bundestag anlässlich der Feierstunde zum Volkstrauertag). Dieses konkrete Beispiel fällt dann aber sowieso schon wieder in die Kategorie in überregionalen Hörfunk- oder Fernsehausstrahlungen mitgewirkt. --HH58 (Diskussion) 11:11, 19. Sep. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu den RK:Bücher habe ich eine eher allgemeine Auslegungsfrage in der Idee zu ein paar möglichen Artikeln. Ich habe mich gefragt, was wir mit : zu dem Werk liegt mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vor meinen.
Zum einen könnte das meinen, dass es einen ganzen Kommentar zu einem Buch geben muss, bspw. bei Annales (Tacitus) (Erich Koestermann: Tacitus / Annalen. Vier Bände, Heidelberg 1963–1968), oder ob es ausreicht, dass es eine Rezension in einer wissenschaftlichen Zeitschrift gibt, bspw. im Rezensionsteil der Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte. Ich persönlich würde zwar von letzterem ausgehen, wollte da aber vor etwaiger Recherche sicher gehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:42, 23. Sep. 2024 (CEST)
zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor
Die Formulierung ist auf Belletristik zugeschnitten, aber die Rezension eines Buchs in einer einschlägigen Fachzeitschrift würde ich dort analog einsortieren. Kern ist hier mMn. der Rezensionscharakter, ansonsten würde die Unterscheidung von "wissenschaftlichen Sekundärquellen" entfallen. Letztlich ist es natürlich eine Einzelfallsprüfung und Nichterfüllung der RK bedeutet nicht zwingend Nichtrelevanz. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 15:54, 23. Sep. 2024 (CEST)
Nach der Formulierung wäre eine wissenschaftliche Arbeit zum Werk zu fordern. Eine Rezension ist keine wissenschaftliche Sekundärquelle, egal wie man den Quellenbegriff hier auslegen will. Es geht m.E. dabei um Fälle wie eines der (Mach-)Werke zur Kolonialliteratur, heute eigentlich zu Recht vergessen, aber eben als Beispiel des Genres Kolonialliteratur mal wissenschaftlich aufbereitet. Rezensionen wären analog zu den literarischen Rezensionen zu bewerten, d.h. es müssten für automatische Relevanz zwei Rezensionen sein.--Meloe (Diskussion) 16:06, 23. Sep. 2024 (CEST)
Da die RK sich eindeutig nur auf Belletristik beziehen (oder nur darauf anwendbar ist), gehe ich immer davon aus, dass mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur meistens eine Analyse/Interpretation, so wie es in den Literaturwissenschaften üblich ist, gemeint ist.
Ich frage mich in der Hinsicht immer, was das absolute Minimum ist. Analog zu den Richtlinien für Webseiten gehe ich davon aus, dass eine pure Erwähnung des Titels nicht ausreicht. Muss das eine abgeschlossene Einheit (eigenes Kapitel, eigene Abhandlung) sein, die sich nur mit dem Werk exklusiv beschäftigt? Reicht es aus, wenn das Werk nur in ein paar Absätzen (eingebettet in einem größeren Themenkomplex) behandelt wird? Zum Glück musste ich mich bislang nicht mit dieser Frage beschäftigen, weil ich nach weiterer Suche immer ausführlichere Sekundärliteratur fand. --Bildungskind (Diskussion) 16:10, 23. Sep. 2024 (CEST)
Das ist auslegungsbedürftig. Ein eigenes Werk als Sekundärliteratur zum Werk zu fordern ist wohl weit über´s Ziel hinausgeschossen, das muss ja irgendwie im Verhältnis bleiben. Eine Erwähnung, etwa in einer Fußnote oder einer listenhaften Aufzählung, ist eindeutig zu wenig. Mir selbst würde ein ordentlich geschriebener Absatz, der sich erkennbar mit dem Werk auseinandersetzt, wohl reichen. Ob man das formalisieren könnte? Wohl kaum. Dann müsste man zumindest ein eigenständiges Kapitel zum Werk fordern, was schon hart zu erfüllen wäre.--Meloe (Diskussion) 16:28, 23. Sep. 2024 (CEST)
Das ist aber schon deutlich mehr als ein Absatz. Ein Absatz wäre mir z.B. zu wenig, wenn da einer alle möglichen Arbeiten zu einem bestimmten Thema durchgeackert hat und diese dann absatzweise abhandelt. Da braucht es dann schon mehr als einen einzelnen Absatz in einem einzelnen Werk. Im genannten Beispiel würde ich sagen, hat sich jemand schon einiges mehr mit dem Thema beschäftigt und das für wichtig genug befunden, gleich vier Seiten darüber zu schreiben. (makroskopischer Blick, habe kein einziges Wort davon gelesen) 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯10:34, 25. Sep. 2024 (CEST)
Da steht für mich der Rezensionscharakter im Vordergrund, auch wenns ausführlich ist. Ich würde nicht sagen, dass jedes Buch, über das ein vergleichbarer Text geschrieben wurde, zwingend relevant wäre. --MaligneRange (Diskussion) 11:05, 25. Sep. 2024 (CEST)
Aber führt das nicht dazu, dass belletristische Bücher viel einfacher Relevanz bekommen als wissenschaftliche - denn zwei Rezensionen in Fachzeitschriften sind meines Erachtens viel schwieriger zu erhalten, als zwei in einem Feuilleton. Also wenn es jetzt so ist, dass hier eher davon ausgegangen wird, dass eine solche nicht eine wissenschaftliche Sekundärquelle ist, wie steht ihr dazu einen Passus zu ergänzen, dass eine wissenschaftliche (gerne auch ausführliche) Rezension in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift ausreicht? --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:21, 25. Sep. 2024 (CEST)
Wie auch schon angemerkt wurde: Wir haben leider keine Relevanzkriterien für Sachliteratur. Die bestehenden Kriterien sind für "literarische Werke" im engeren Sinne (Prosa, Lyrik, Dramatik) gedacht, wie es auch aus ihrer Entstehung hervorgeht, so dass sie, wenn es um die Frage nach Relevanz von Sach- oder Fachbüchern geht, höchstens hilfsweise/analog angewendet werden können. --Gestumblindi08:06, 27. Sep. 2024 (CEST)
Es gibt nicht wenige Fachzeitschriften, die eine regelmäßig erscheinende Rezensions-Kolumne haben. Ich würde nicht unterschreiben, dass eine Rezension dort schwieriger zu erhalten ist. Allerdings sind das, wenn es um Fachpublikationen geht, eben Fachzeitschriften, oft außerhalb der Fachzirkel völlig unbekannte mit sehr geringer Auflage, kein Vergleich zu einer Rezension im Literaturteil oder Feuilleton einer überregionalen Tages- oder Wochenzeitung. Eine Rezension in einer Fachzeitschrift ist zudem meist freundlicher im Ton als die Rezensenten im Feuilleton, die auch mal harsch verreißen können. Zwei Rezensionen in Fachzeitschriften, die das Fach des jeweiligen Fach- oder Sachbuchs abdecken, sollten aber allemal zur Relevanz ausreichen. Das können auch fachspezifische Publikumszeitschriften (Spektrum der Wissenschaft, Antike Welt etc.), für ihr jeweilges Fachgebiet, sein.--Meloe (Diskussion) 09:11, 27. Sep. 2024 (CEST)
Hätte ich in der Sache nichts gegen. Eine Rezension kann Zufall oder Gefälligkeit sein, was zwei Rezensionen hat, sollte relevant sein. Ich halte aber solches Rumgefrickel mit immer neuen Details für nicht unbedingt zielführend. Die Regeln zerfasern durch immer neue Spezialfälle immer mehr. Besser wäre, den Passus in den RK generell mal anzufassen. Sowas wie hier könnten wir auch einfach per Regelauslegung, per Anwendung, festschreiben.--Meloe (Diskussion) 10:39, 28. Sep. 2024 (CEST)
Ich bin auch gegen ein solches "Gebastel". Sinnvoll wäre es, Relevanzkriterien für Sach- und Fachliteratur zu erarbeiten und einzuführen. Diese dann am besten komplett getrennt von den bestehenden RK für Schöne Literatur, da die Rahmenbedingungen doch recht anders sind. Gestumblindi07:40, 29. Sep. 2024 (CEST)
Na ja, aber solches Erarbeiten führt am Ende eher nur zu einem MB, denn bei komplett neu konzipierten RK gibt es doch immer mal wieder Leute, die dann doch gegen einen Passus sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:42, 29. Sep. 2024 (CEST)
Bei RKs für Sach- und Fachliteratur geht es m.E. auch nur über ein allgemeines MB, denn betroffen sind ja alle Fachbereiche/Redaktionen in der WP und die haben vielleicht ganz unterschiedliche Vorstellungen, was Bücher in ihrem Bereich relevant macht, anders als bei RKs für Belletristik, bei der eben nur das WP:WikiProjekt Literatur betroffen ist.
Ein grundsätzliches Problem bei Sach-/Fachliteratur sehe ich immer darin, dass bei einer Beschreibung des Inhalts entweder die Sach-/Fachartikel zum Thema gedoppelt werden oder sogar ausführlich ausgebreitete Gegenentwürfe zum Konsens im Fachbereich eingestellt werden können (Beispiele wären etwa Bücher zu Verschwörungstheorien, Esoterik und alternativen Heilmethoden oder sonstige wissenschaftsferne Bücher, die sich ja oft durchaus gut verkaufen und dann "einen besonderen Publikumserfolg im Gesamtwerk des Autors" darstellen). Deswegen geht es aus meiner Sicht nicht nur darum, die Relevanz von belletristischen Werken 1:1 zu übertragen, sondern auch die inhaltliche Frage zu klären, in welchem Umfang Sach-/Fachbücher überhaupt für einen Artikel geeignet sind und was in ihnen eigentlich stehen soll (analog zu WP:Richtlinien Literarische Werke, die gemeinsam mit den RKs im Literaturbereich entstanden sind). --Magiers (Diskussion) 10:22, 29. Sep. 2024 (CEST)
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14:04, 18. Sep. 2024 (CEST)
