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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-I#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-I#Thema_1

Bei der Diskussion über den Gebrauch von Ortsmanem in politisch sensiblen Gebieten ziehen sich einige Diskutanten immer wieder auf die Häufigkeitsklassen zurück "HK 1 – 15" / "KH 16 – …" .

Diese Argumantation läasst – wahrscheinllich bewusst – außeracht, wie die HKs zustandekommen: All die Orte, deren Namne ein Politikum ist, werden von der Vertriebenlobby als „unsere Heimat" betrachtet, vom großen Rest der Bevölkerung eher als „irgendwo im Osten". Folglich schreiben vor allem Leute über diese Orte, die an den deutschen Namen festhalten und die gültigen dafür als „falsch" darstellen. Damit stellen die HK-KLassen die ewig-gestrige Einstellung als „normal" dar, obwohl das öffentliche Bewusststein schon viel weiter ist.

Umso dringender die Forderung: Der gültige Name als Lemma, der deutsche in Klammern dahinter! --Ulamm 09:24, 15. Jan. 2007 (CET)

Hast du Belege für die Behauptung, dass die „Ewiggestrigen“ die Häufigkeitsklassen (ob unbewusst oder nicht) manipulieren? sebmol ^{? !} 12:25, 15. Jan. 2007 (CET)

Manipulieren würde bedeuten, nach Befunderhebung die Zahlen zu verändern.

Dass behaupte ich natürlich nicht.

Es geht aber jede Publikation in die Statistik ein, wie auch jedes andere Verhalten, sowie es in eine Zählung eingeht. Wenn Du einen Artikel über eine Reise nach Eger schreibst, einen über die Geschichte von Eger und einen über Hotellerie in Eger, taucht der Name Eger häufiger in der Öffentlichkeit auf. Wenn Du über eine Reise nach Cheb schreibst, einen über die Geschichte von Cheb und einen über Hotellerie in Cheb, taucht der Name Cheb häufiger auf.

Wenn viel mehr Leute über ihre Kindheit in Böhmen schreiben oder über die ihrer Eltern, als über die CSSR oder das heutige Tschechien, tauchen die deutschen Namne häufiger auf als die aktuellen.--Ulamm 15:08, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube einmal gelesen zu haben, dass nicht jede Publikation in der HK-Statistik berücksichtigt wird. Irgendein nostalgisches Käsblattl aus der Provinz wird wohl keinen Eingang finden. Im großen und ganzen ist das Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig das derzeit beste uns zur Verfügung stehende Instrument den Sprachgebrauch in Deutschland (Publikationen in CH und A werden ja in ihrer Gesamtheit nicht ausgewertet) halbwegs an objektiven Kriterien festzumachen. lg -- Gugganij 01:19, 17. Jan. 2007 (CET)

Die folgende Diskussion wurde von mir von der Seite Benutzer Diskussion:Stupus mundi#Pedant number oder Jahreszahl? hierhin kopiert. --Marinebanker 17:54, 2. Jan. 2007 (CET)

Moin, Nach deiner Verschiebung von HMS Ramillies (1916) nach HMS Ramillies (07) hat sich Benutzer:Marinebanker auf den Diskussionsseiten der Artikel über die Ramillies und die Royal Oak darüber beschwert, dass man doch die Artikel unter einem "HMS Schiffsname (Jahreszahl)"-Lemma einsortieren sollte. Mich persönlich stört das nicht, und bei sämtlichen amerikanischen Schiffen (und solchen, die mit fortlaufenden Nummern/Dienstbezeichnungen versehen wurden) ist das doch auch so? Vielleicht sollte man sich mal an die Namenskonventionen wenden, auf jeden Fall wäre eine einheitliche Regelung angebracht. Bis dahin weiter frohes Schaffen.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 14:20, 30. Dez. 2006 (CET)

Bin grundsätzlich Deiner Meinung, dass eine vorhandene Kennung auch verwendet werden sollte. Deshalb die Verschiebung. Wikipedia:Namenskonvention hält sich bei dem Thema sehr bedeckt. Werde wohl (mal wieder) mit Marinebanker diskutieren müssen. Gruss --)\!/( 15:47, 30. Dez. 2006 (CET)

Das klingt ja, als würdest Du Dich außerordentlich drauf freuen, weiß gar nicht, wie ich zu der Ehre komme. Soviel vorab: Ich hatte übersehen (mein Fehler), dass Du das Lemma kurz vorher verschoben hattest.

Ich finde es äußerst unglücklich, noch eine Konvention neben hull numbers bei der US Navy und den allgemein verwendeten Jahreszahlen einzuführen. Außerdem kann man die Systematik, wenn ich mich nicht sehr täusche, auch innerhalb der Royal Navy nicht durchhalten, Beispiel HMS Warrior (1860). Mit der Jahreszahl kann darüber hinaus jeder Leser was anfangen. --172.174.162.118 16:32, 30. Dez. 2006 (CET) PS Das war Marinebanker 16:46, 30. Dez. 2006 (CET), hatte nach Absturz vergessen mich wieder anzumelden.

Es ist beileibe nicht so, dass ich hier eine neue Systematik einführen will. Im Gegentum: Sie existierte bereits, als ich hier als IP-ler anfing. Es gibt in der Kategorie:Militärschiff (Großbritannien) mehrere Dutzend Artikel über brit. Zerstörer des WK2 (alle mit PN). Benutzer:Henning M, der die Dinger eingestellt hat, hält nichts von Zusammenarbeit und macht Änderungen an diesen Artikeln kommentarlos rückgängig. Ferner sind Schiffe nach 1949 unter ihre NATO-Kennung eingeordnet (bei div. Nato-Staaten). Diese Kennungen sind (weil sichtbar geführt) in der interessierten Öffentlichkeit bekannter als die Stapellaufjahre. Wie an anderer Stelle geschrieben sind die Jahreszahlen nur ein Behelf und sollten durch die Kennung ersetzt werden, sobald diese bekannt wird. --)\!/( 16:54, 30. Dez. 2006 (CET)

OK, dann nicht einführen, sondern haben. Den Punkt mit der NATO-Nummer kann ich nachvollziehen. Aber egal ob pennant number oder Jahreszahl zuerst da war: Man kommt um die Jahreszahl bei vielen Schiffen kaum herum (deutsche, italienische, japanische), und sie hat den Vorteil (gegenüber der pennant number), das sie universell einsetzbar, leicht zu eruieren und ohne Vorkenntnisse verständlich ist. --Marinebanker 17:52, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich habe keine starke Meinung zu diesen Thema, werde mich daher nicht viel einbringen. Meine persönliche Motivation für die Jahreszahl wollte ich aber noch mit auf den Weg geben: Die Jahreszahl gibt eine sehr intuitive Möglichkeit einzuschätzen in welchem Zeitraum dieses Schiff existiert hat. Sie ist garantiert eindeutig und ändert sich nicht. Sie kann bei jedem Schiff eingesetzt werden und ist daher das einzige universell einsetzbare Unterscheidungsmerkmal. --Trublu ?! 18:37, 30. Dez. 2006 (CET)

Letzterem stimme ich zu. In vielen Artikeln über Kriegsschiffe, die nicht mit Jahreszahl, sondern mit Nummer lemmatisiert wurden, gibt der Artikel keine Auskunft über die Natur dieser Nummer, das Jahr des Stapellaufs wird dagegen eigentlich immer erwähnt. Auch in dieser Hinsicht ist die Lemmatisierung nach Jahreszahl eingängiger. Ich könnte aber auch mit der Regel leben, dass die Schiffe nach NATO-Nummer lemmatisiert werden, soweit eine solche existiert, und nach Jahreszahl, wenn es kein besseres Unterscheidungsmerkmal gibt. -- Perrak 23:30, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich muss nochmal blöde nachfragen, weil mir das gerade erst eingefallen ist: Kann es bei der pennant number passieren, dass zwei Schiffe (die in ihrer Dienstzeit keine Überschneidung haben) die gleiche pennant number führen? Und kann es theoretisch somit auch passieren, dass zwei Schiffe mit dem gleichen Namen die gleich pennant number haben? --Trublu ?! 13:57, 7. Jan. 2007 (CET)

Noch blödere Nachfrage: Was für eien Nummer ist das eigentlich genau (klar, dient zur Unterscheidung der Schiffe, aber sonst?)? Haben wir da einen Artikel drüber? -- Perrak 19:19, 7. Jan. 2007 (CET)

Wie ich sehe, gibt es zumindest einen auf englisch. Danach wurde die pennant number von versenkten (und ich vermute auch von abgewrackten) Schiffen neu vergeben. Das schließt dann vermutlich nicht aus, dass es zwei Schiffe mit identischer Nummer gibt. Außerdem ist das System nur bei einigen Marinen und erst seit einigen Jahrzehnten in Gebrauch, die Jahreszahlen erscheinen mir angesichts dessen für unsere Zwecke sinnvoller zur Unterscheidung namensgleicher Schiffe zu sein. -- Perrak 00:21, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich entnehme dem englischen Artikel, dass der Flag Superior der Pennant Number z. B. bei wichtigen Schiffstypen 1940 geändert wurde (en:Pennant_number#Flag Superiors). HMS Duncan (D99) wird mit einem anderen Superior geführt als HMS Decoy (H75). Sehe ich als weiteren Nachteil der Unterscheidung nach Pennant number, weil erst einmal unklar wäre, welches wann gültige System man verwendet sollte. --Marinebanker 19:44, 14. Jan. 2007 (CET)

Ok, Meinungen ausgetauscht... Wie sieht es mit dem weiteren Vorgehen aus? --Trublu ?! 16:05, 18. Jan. 2007 (CET)

Alternativen formulieren und abstimmen? Haben allerdings nur wenige Benutzer mitdiskutiert. --Marinebanker 21:44, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich habe in dem Bereich ja Erfahrung und würde daher klar für pennant vortieren. Das ist die offizielle Benennung, oft transportiert sie auch noch den Typ des Schiffes. Bei Überschneidungen, falls diese in der RN vorkommen, kann man das Jahr als Unterscheidung zu nutzen. Das Jahr als zusätzliche Info im Lemma sehe ich nicht, da ein aus einem WW-2-Artikel verlinktes Schiff wohl kaum vor Urzeiten gebaut worden sein wird. Daher lässt sich die ungefähre Zeit aus dem kontext ablesen --schlendrian •λ• 16:55, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hier sind auch noch zwei Meinungen.

Es geht, denke ich, weniger um eine zusätzliche Information im Lemma, sondern um eine einfache und möglichst einheitliche Art, gleiche Schiffsnamen zu unterscheiden. Wenn es den Schiffsnamen nur einmal gibt, braucht man gar nix. Weyer hat übrigens auf hinter jedem Schiffsnamen das Stapellaufjahr angegeben. --Marinebanker 21:40, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hier stellt sich die Frage, welches Lemma verwendet werden sollte. Meier wurde zwar als Georg geboren, nannte sich selbst jedoch Schorsch und ist auch quasi ausschließlich als Schorsch (ohne Gänsefüßchen!) Meier bekannt. Für seinen Spitznamen "der gusseiserne Schorsch (Meier)" stehen die Anführungsstriche übrigens nicht in Frage. Bitte um Meinungen zur Lemmawahl! RX-Guru 13:42, 3. Jan. 2007 (CET)

Der Diskussion etwas weiter oben und der Mehrzahl der Links auf den Artikel nach wäre Schorsch wohl das passendere Lemma. Das Wort "jovial" sollte allerdings aus dem Artikel raus, gemeint ist was anderes (ich weiß nur nicht was). -- Perrak 19:39, 3. Jan. 2007 (CET)

Wenn er "quasi ausschließlich als Schorsch Meier bekannt" war, sollte das Lemma auch so heißen; allerdings sollte man unter "Georg Meier" auf den Artikel hinweisen. Die Verwendung der Anführungszeichen (Georg "Schorsch" Meier war ...) ist korrekt. Würde man sie weglassen, wäre Schorsch nicht der Spitz-, sondern der zweite Vorname des Rennfahrers. --Kolja21 20:17, 3. Jan. 2007 (CET)

Hallo. Nach der Umbennung des Radiosenders "Eins Live" in "1LIVE" ist mal wieder eine kleine Diskussion über die richtige Schreibweise entbrannt, die vor allem daran liegt, dass ich die Namenskonvention bzgl. Markennamen nicht so ganz einsehen will. :) Siehe dazu hier.

Ich verstehe eure Argumentation ja, wenn es darum geht, das eigentlich normale deutsche Begriffe plötzlich merkwürdig groß geschrieben werden, dass man sich also über Begriffe wie DER SPIEGEL, DIE ZEIT, BILD ärgert. Auf der anderen Seite stehen aber Kunstbegriffe, die eben nicht einem normalen Wort in der deutschen Sprache entsprechen. Da ist neben 1LIVE zum Beispiel E.ON, das für mein Empfinden völlig korrekt unter diesem Lemma und nicht etwa unter "Eon" läuft, weil es eben ein künstlicher Begriff ist und da sollte man sich am ehesten an der Selbstbezeichnung einer Organisation orientieren. Man kann sich darüber ärgern, dass es einer bösen Marketing-Abteilung gelungen ist, einen neuen Begriff zu etablieren, man kann es aber auch akzeptieren...

Man könnte die Namenskonvention entsprechend ändern:

Von den Konventionen der deutschen Rechtschreibung abweichende Markennamen, die eigentlich üblichen deutschen Wörtern entsprechen, zum Beispiel nur in Großbuchstaben oder in Groß- und Kleinbuchstaben-Mischungen geschriebene Zeitschriftentitel, werden in Wikipedia im Artikeltitel und -text an die korrekte Groß- und Kleinschreibung angeglichen. Zum Beispiel ist DER SPIEGEL zwar als Marke eingetragen, das korrekte Lemma ist jedoch "Der Spiegel". Es empfiehlt sich allerdings, in einer Zusatzinformation (zum Beispiel in Klammern) an geeigneter Stelle im Artikel auf die offizielle Schreibweise des Markeninhabers zu verweisen.

Bei künstlich erschaffenen Markennamen soll die Schreibweise des Herstellers bzw. Markeninhabers übernommen werden, es sei denn, eine andere Schreibweise hat sich etabliert.

Mal als Vorschlag. Im Übrigen wird diese Konvention auch heute schon kaum konsequent umgesetzt, wie das Beispiel zeigt, dass alle Artikel über Programme des Hessischen Rundfunks unter "hr..." zu finden sind. Da geht es zwar um übertriebene Kleinschreibung, läuft aber ja auf das gleiche raus... --Ollie B Bommel 12:59, 6. Jan. 2007 (CET)

Mit der Änderung würdest du a) 1 Live nicht retten, da "live" ein in der deutschen Sprache etabliertes Wort ist (also an die Rechtschreibung angepasst werden müsste) und b) würdest du die Lösung für das derzeitige Beispiel umkehren. Der Artikel Wikipedia müsste dann WIKIPEDIA heißen, da es sich um einen künstlichen Markennamen handelt. Das fände ich unlogisch. Geisslr 16:08, 6. Jan. 2007 (CET)

Zunächst zur WIKIPEDIA: Daher schrieb ich ja im zweiten Absatz oben "...es sei denn, eine andere Schreibweise hat sich etabliert", was genau das wäre, was auf Wikipedia zutrifft - in unserem Fall unterscheiden sich das Logo und die übliche Schreibweise ja nun mal erheblich. Was 1LIVE angeht: Ja, das Wort "live" gibt es, aber die Zusammensetzung "1LIVE" ist nun mal ein Kunstbegriff, den es eben nicht gibt. Und das ist ein riesiger Unterschied zu Begriffen wie SPIEGEL, ZEIT, BILD, um mal bei denen zu bleiben, die sonst gerne als Argument genommen werden. BTW: Was ist eigentlich mit YOU FM? ;) --Ollie B Bommel 16:32, 6. Jan. 2007 (CET)

@Wikipedia: OK, das wäre abgedeckt. Aber wenn "live" durch den Zusatz der "1" ein Kunstbegriff ist, ist es "Sportbild" auch. Dann müsste Bild unter Bild (Zeitung) abgehandelt werden und Sportbild unter Sport BILD oder sogar SPORT BILD. Ich bleibe dabei: Das ist nach meinem Dafürhalten weniger klar als die derzeitige Regelung. Und wegen "hr" und "YOU FM": M. E. gehört das nach HR und You FM. V. a. bei letzterem erscheint mir das Lemma doch recht fragwürdig; auf der Homepage kann man sowohl "YOU FM" als auch "youfm" finden. Das ist ein m. E. typisches Beispiel, wieso man sich bei der Lemmafindung an der Rechtschreibung orientieren sollte. Geisslr 16:49, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe ein, dass der Fall von 1LIVE durchaus grenzwertig ist, da das "live" auch ein in der deutschen Sprache akzeptiertes Wort ist. Aber um deine Frage zu beantworten: Ja, die "1" macht für mich den entscheidenden Unterschied aus, denn so entsteht eben ein Kunstbegriff, wie man nie in der "normalen" Schriftsprache finden würde. Auch Sport-Bild oder Radio Kultur bestehen ansonsten nur aus normalen Begriffen. Was Zweifelsfälle wie YOU FM angeht, bei denen es selbst vom Eigentümer der Marke keine klare Aussage gibt: Da würd ich mich daran orientieren, wie die Marke sonst, also von dritten, wahrgenommen wird. Ein kurzer Blick auf Google News zeigt zum Beispiel für 1LIVE, dass in Medienmagazinen weitgehend die Schreibweise 1LIVE angenommen wurde (manchmal auch 1Live), "1 Live" aber gar nicht vorkommt. --Ollie B Bommel 12:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich erinnere in diesem Zusammenhang gerne an das Beispiel * r a d i o k u l t u r, wo zum Schluss selbst die Mitarbeiter nicht mehr wussten, wie sich ihr Sender schreibt. Die Sender wurden in den letzten Jahren radikal durchformatiert und um so ähnlicher die Stationen klingen, um so mehr Wert legen sie auf eine "originelle" Schreibweise, die sich allerdings häufig bereits nach wenigen Monaten wieder ändert bzw. von den Sendern selbst nicht einheitlich angewendet wird.

1 Live, früher Eins Live mit Redirects unter "Einslive", "Eins live", "1LIVE", "Eins-Live-Krone", "Einslive Krone" etc. pp. macht ebenfalls deutlich, wie wichtig eine Normierung der Schreibweise ist, die sich nicht an Logos oder optischen Gags orientiert. Bibliotheken verfahren auf die gleiche Weise mit Zeitschriftentiteln. You FM habe ich bereits korrigiert. --Kolja21 03:31, 7. Jan. 2007 (CET) vom Portal:Hörfunk

Wesentliche Punkte, die auch zu deiner Anmerkung passen, hab ich schon oben an Geisslr geschrieben. Zusätzlich zu der Groß- und Kleinschreibung wundere ich mich aber auch noch über die von dir geforderte unbedingte Getrenntschreibung. Mit "1Live" könnt ich mich ja sogar zur Not noch anfreunden (siehe oben - wegen grenzwertig und so), wieso aber diese übertriebene Getrenntschreibung sein muss, will mir nicht einleuchten. --Ollie B Bommel 12:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Noch mal ein ganz anderes Beispiel: Müssten wir, wenn es nach eurer strengen Kleinschreibung geht, nicht auch SOAP nach irgendwas mit Soap verschieben? SOAP war zwar historisch mal eine Abkürzung, ist aber seit einigen Jahren keine mehr. Legt man diese Namenskonvention streng aus, wäre das nicht zulässig. Genau das zeigt aber, dass man sich etwas umschauen sollte, wie Begriffe in der Welt da draußen geschrieben werden, denn niemand käme normalerweise auf die Idee, "Soap" zu schreiben und eine Umbenennung würde somit an der Realität vorbeigehen. Übrigens ist das Kriterium, sich anzuschauen, wie eine Marke von Dritten wahrgenommen wird, wahrscheinlich auch grundsätzlich ganz gut: Kaum jemand, außer dem Spiegel selbst, käme wohl auf die Idee, von diesem als SPIEGEL zu schreiben. --Ollie B Bommel 12:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo Ollie, SOAP ist, wie du selbst schreibst, eine Abkürzung, die nichts mit Seife zu tun hat, also verstehe ich beim besten Willen nicht, warum du dieses Beispiel gewählt hast. Die Getrenntschreibung von 1 Live war naheliegend, da der Sender vorher unter "Eins Live" gestanden hat. "WDR 2" wird getrennt geschrieben, "WDR 3" auch etc. Aber natürlich ist das keine heilige Regel und hätte jemand den Artikel unter "1Live" angelegt, wäre ich nicht auf die Idee gekommen, ihn zu verschieben. Im Fall von DaimlerChrysler wird beispielsweise auch die Falschschreibung akzeptiert. --Kolja21 13:13, 7. Jan. 2007 (CET)

Hallo Kolja, nein, SOAP ist eben keine Abkürzung mehr. Der Begriff ist ursprünglich als Abkürzung entstanden, aus dem Artikel: Die Abkürzung SOAP wird jedoch offiziell seit Version 1.2 nicht mehr als Akronym gebraucht, da es erstens (subjektiv) keineswegs einfach (Simple) ist und da es zweitens nicht (nur) dem Zugriff auf Objekte (Object Access) dient.

Wenn man sich bei 1LIVE (oder was auch immer ;)) erst mal auf die Schreibweise 1Live einigen könnte, hätte ich zwar immer noch ein Problem mit der Namenskonvention hier grundsätzlich, könnte aber in dem Fall damit leben. --Ollie B Bommel 13:25, 7. Jan. 2007 (CET)

Zum SOAP-Fall kann ich inhaltlich nichts sagen - aber die Immunschwächekrankheit ist unter Aids gespeichert. Geisslr 20:06, 7. Jan. 2007 (CET)

Hm. Das ist ja lustig. Denn ausgerechnet AIDS ist ja nun mal eine Abkürzung, müsste also wirklich groß geschrieben werden... :) --Ollie B Bommel 23:30, 7. Jan. 2007 (CET)

Die Frage ist doch einfach, wie stark man sich in die Möglichkeit verbeißen will, Problemfälle zu konstruieren. Und sich Gedanken zu machen, dass eine Abkürzung irgendwann keine Abkürzung mehr sein könnte und man deswegen eigentlich, genau betrachtet und überhaupt ... führt doch zu nichts. Die bisherige Regelung ist klar: Nur Abkürzungen werden groß geschrieben - und offensichtlich gibt es keine Mehrheit dafür, diese, unter lexikalischen Gesichtspunkten sinnvolle Regelung zu kippen. --Kolja21 22:11, 7. Jan. 2007 (CET)

Doch, Kolja, es führt genau zu einem: Es zeigt, dass die Konvention in der starren Form, wie sie hier steht, einfach nicht in Ordnung ist. Weiteres Beispiel gefällig? .NET, was nun sehr nahe am Ursprung unserer Diskussion, also 1LIVE, liegt. Je mehr ich hier diskutiere, desto sinnvoller scheint mir die Regel, dass man sich an der Schreibweise, wie sie allgemein bei Dritten für einen Markennamen zu finden ist, orientiert. Erst wenn es eine solche klare Schreibweise nicht gibt, sollte man sich an „starre“ Konventionen halten. Für mich soll die Wikipedia die Realität abbilden, nicht diese verändern wollen.

Was die Mehrheit angeht: Eine Mehrheit scheint das Thema wohl gar nicht zu interessieren, immerhin diskutieren wir hier seit zwei Tagen nur zu dritt. In dieser kleinen Runde bin ich in der Minderheit, das will ich gerne zugeben. ;) --Ollie B Bommel 23:30, 7. Jan. 2007 (CET)

Es ist öde, das immer wieder zu diskutieren. Eins Live/1LIVE ist doch ein hervorragendes Beispiel, um zu untermauern, dass wir uns nicht an irgendwelchen Willkürschreibungen orientieren sollten, sondern an der allgemeinen Rechtschreibung. Der Laden hat sich ja nicht umbenannt, er hat nur sein Logo überarbeitet. Er heißt nach wie vor gesprochen eins live, wer daran zweifelt, möge dort anrufen. „AIDS“ ist nun ein Spezialfall – eigentlich eine Abkürzung, die aber seit 20 Jahren gesprochen wird wie ein Wort. Da gibt es für beide Schreibweisen berechtigte Gründe, ich würde keine bevorzugen. „Eins Live“ wäre aber – wie die meisten Firmen und Markennamen – völlig unproblematisch. Wenn nicht regelmäßig irgendwelche Leute vorbeikämen und und in Unkenntnis des Unterschieds von Name und Logo anmahnten, dass Firma X ihre Schreibung neulich mal wieder geändert hätte und wir das dringend reproduzieren müssten. Man kann dann gerne einen Redirect anlegen, kein Problem. Den Rest sollten wir uns ersparen. Rainer Z ... 00:16, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme dir uneingeschränkt zu, was den Sender angeht. Was mich wundert, ist, dass bisher nicht nur niemand den Artikel unter L1VE hatte einordnen wollen, sondern darunter noch nicht einmal eine Weiterleitung existiert.

AIDS wird (wie bspw. NATO) m.M. von der Mehrheit immer noch als Abkürzung (genauer Akronym bzw. Initialwort) wahrgenommen, anders als etwa Radar oder Haribo, weswegen ich auch weiterhin die Majuskelschreibung bevorzuge. Würde übrigens in CSS text-transform: capitalize nicht nur Initialminuskeln, sondern auch Konsekutivmajuskeln ändern, könnte man es in Verbindung mit entsprechendem Markup verwenden, um die Unterscheidung von der Inhalts- auf die Präsentationsebene zu verschieben.

Was Binnenmajuskeln bei Komposita ("DaimlerChrysler") angeht sehe ich dort einen unsichtbaren Bindestrich, vergleichbar dem unsichtbaren Multiplikationszeichen zwischen (Zahlen und) Variablen (πr²). Für eine lexikalische Ordnung ist es erforderlich, diesen Strich zu kodieren, also den Beispielsartikel unter Daimler-Chrysler abzulegen. In anderen Fällen besteht außerdem die nicht markierte (alternative) Variante des Kompositums (*Daimlerchrysler). Über Punkte (Eon, VerDi, Web.de) unterhalten wir uns dann vielleicht nächstes Mal wieder. Christoph Päper 14:27, 10. Jan. 2007 (CET)

Entschuldigt, dass ich erst so spät noch mal wieder reagiere - ich war die Woche über unterwegs und hatte keine Gelegenheit, an die Wikipedia zu kommen. Ich muss zugeben, dass ich viele Punkte nach wie vor nicht überzeugend finde, will es aber nun auch mal dabei belassen. Einige Abschlusskommentare kann ich mir dann aber nicht verkneifen: Rainer meinte, es sei müßig, das Thema immer wieder diskutieren zu müssen. Bevor ich die Diskussion hier aufgemacht habe, habe ich das Archiv durchgeshen - ich konnte da nur ein paar kurze, nicht sehr tiefgehende Diskussionen zu dem Thema finden, ernsthaft hinterfragt wurde es nicht. Insofern sehe ich durchaus eine Berechtigung, sich ausführlich mit dem Thema auseinanderzusetzen und finde es ärgerlich, dass Argumente im Wesentlichen sinngemäß mit "das hatten wir doch alles schon" abgebügelt werden. Wenn ich ausführliche Diskussionen übersehen habe, dann gebt mir doch wenigstens einen Link.

Mir ist auch noch nicht klar geworden, wo ihr wann Wort, Marke und Logo trennt - das ist jetzt wirklich als ernsthafte Frage gemeint. Bleiben wir mal bei dem Beispiel 1LIVE: Früher stand der Artikel unter "Eins Live" und orientierte sich damit auch an der Schreibweise des Senders selbst. Wenn man auf Änderungen in Logos (und auch in der eigenen Schreibweise) überhaupt nicht eingehen wollen würde, warum führen wir den Sender dann nicht weiterhin unter "Eins Live", sondern nun unter "1 Live"? Und welche Schreibweise ist aufgrund welcher Regel denn nun richtiger? Naja... :) --Ollie B Bommel 17:14, 13. Jan. 2007 (CET)

Nach der Rechtschreibung heißt der Sender Eins Live. Beim Logo gibt es natürlich sämtliche Freiheiten, solange man das als Eins Live lesen kann – also auch 1LIVE, 1 Live, 1live, L1VE, l1ve usw. Gesprochen wird das alles gleich, das ist ein erster Prüfstein. Es ändert sich also nicht der Name, es ändert sich nur seine typografische Darstellung in einem Logo. Das ist der Knackpunkt. In der eigenen PR werden solche typografischen Darstellungen aus dem Logo gerne in den Fließtext übernommen, soweit das geht. Teils aus Gedankenlosigkeit, teils um den Namen hervorstechen zu lassen. Die Argument wurden aber wirklich bereits erschöpfend ausgetauscht, ich müsste allerdings selber suchen. Und ich verweise noch einmal auf die übliche Praxis in Verlagen und der seriösen Presse, solche Firmenschreibungen nicht zu übernehmen. Es gibt Grenzfälle, das stimmt. Die klarste Lösung wär tatsächlich, sich von dem ganzen Marketing- und Design-Zeug freizumachen und konsequent nach der Rechtschreibung zu verfahren. Also auch I-Pod, Suhrkamp-Verlag und Daimler-Chrysler als Lemma zu verwenden. Natürlich mit Redirects. Ist aber wahrscheinlich nicht mehrheitsfähig und wir werden diese Diskussion auch in Zukunft regelmäßig wieder führen. Rainer Z ... 18:31, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich stimmte den Regelungen der Namenskonventionen für Lemmata (für Ortsnamen, von denen es auch eine deutsche Version gibt) nicht in allem zu akzeptiere sie aber, denn irgendeine Richtliche zur Regelmäßigkeit muss es ja wohl geben. Also halte ich mich auch daran. - Was mich jedoch quält ist, dass selbige Regelungen auch die Verwendung der aktuellen fremdsprachigen Ortsnamen im Text vorschreibt. Also auch in vollen deutschen Sätzen, inkusive Genetiv, Dativ und Akkusativ etc.! Ich finde es einfach übertrieben, z. B. statt "Die Hermannstädter Stadtmauer ist ..." nach den gebräuchlichen Konventionen "Die Sibiuer Stadtmauer ist ..." schreiben zu müssen. Oder statt "Die Mehrheit der Kronstädter arbeitet im Bereich ..." demnach "Die Mehrheit der Braşover arbeitet im Bereich ...". Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein! Oder habe ich die Konventionen nicht richtig verstanden?

Sollte ich es doch richtig verstanden haben dann bitte ich darum, dass man mir mitteilt welche überhaupt die korrekte deutsche Bezeichnung für Leute aus Braşov, Sibiu und Timişoara ist! Ist es Timişoarer? Oder Timişoraner? Schreibt man "Braşover Kirche" oder "Braşovenische Kriche"?

Vielleicht kann dieses Dilemma jemand für mich lösen ... Danke! (stbi)

Hallo stbi, dass man in der Regel das Lemma auch im Text verwenden sollte, bedeutet, dass man das Lemma ernst nimmt und nicht bewusst sabotiert. Vor allem was die Stadtmauer betrifft, die ja vermutlich vor 1945 errichtet wurde, kann man dessen ungeachtet mit gutem Gewissen von der "Hermannstädter Stadtmauer" sprechen. --Kolja21 22:39, 7. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es, wenn Du den Genitiv hier ausnahmsweise meidest und den Dativ verwendest? Die Genitivbildung geografischer Begriffe geht ja regelmäßig in die Hose. --Farino 00:37, 8. Jan. 2007 (CET)

Kleiner Tip: Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise geographischer Namen für Herausgeber von Landkarten und anderen Veröffentlichungen. Timişoarer und Braşover Kirche sind richtig. Für Ländernamen gibt es aber ein paar Ausnahmen. Und Genueser sind auch eine. ;-) Bei komplizierten Ortsnamen (etwa Aix-en-Provence) ist die Genitivlösung sowieso aufgeworfen. (schreibe: die Bürger von Aix-en-Provence) --Matthiasb 16:47, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich schlage vor ein Meinungsbild zu strittige Ortsnamen, ähnlich dem Einheitlicher Ländernamen (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche_L%C3%A4ndernamen) zu organisieren, um ein für alle Mal einheitliche Namen zu bekommen.--Benutzer:Dr. Manuel 21:56, 16. Jan. 2007 (CET)

Dem schließe ich mich an. Es gibt zu deutsch noch ganz andre Schei*artikel bei WP, die ein komisches Lemma haben... Apfelsine, wer sagt Apfelsine? Orange nehmen wir nicht, weil wir dann eine Klammer haben... Aber Apfelsine steht nur in der Überschrift, sonst nur Orange... schöne Enzyklopädie. Und wirklichen Diskussionen geht man aus dem Wege. --Starpromi 01:50, 25. Feb. 2007 (CET)

Sorry, wenn ich das wieder aufbringe, aber die Namenskonventionen sollten baldmöglichst geändert werden, solang phab:T10660 (Bugzilla:8660) nicht erledigt ist. Unter XP mit IE 6 (inklusive der letzten Updates) wird nämlich standardmäßig der Artikelname als Titel der HTML-Datei abgespeichert. Dabei werden en-dashes und em-dashes als solche von Windows zwar problemlos als ALT+0150 bzw. ALT+0151 im Dateinamen übernommen, aber beim erneuten Laden in den Browser gehen alle Styles und Grafiken verloren, weil der Browser das Unterverzeichnis nicht findet, indem diese abgespeichert sind. (Das Unterverzeichnis ist nichts anderes als eine URI und ALT+0150 bzw. ALT+0151 sind dafür keine gültigen Zeichen). (Das Problem betrifft im übrigen auch den linken und rechten einfachen Anführungsstrich, nicht jedoch das Apostroph). Der Verweis auf IE 7 ist nicht hilfreich, da viele Benutzer diesen gar nicht installieren können/wollen, es existieren beispielsweise keine lokalisierten Sprachversionen für Tschechien, Slowakei, Ungarn und eine Reihe anderer osteuropäischer Staaten. Jedenfalls sollte in den Namenskonventionen explizit stehen, daß im Lemma Gedanken und Geviertstriche durch Bindestriche ersetzt werden sollen. Vgl. hierzu auch die Änderungen von en:WP:MOSDASH vom 14. Januar 2007. In den Namenskonventionen sehe ich Filmtitel und Namen von Bahnstrecken betroffen. Man kann jedoch einen ALT+0150- bzw ALT+0151-Redirekt behalten, um eine schöne Wiki-Verlinkung in Artikeln beizubehalten. Hinweis für Besserwisser: Ja XP ist Unicode-tauglich und viele Browser auch, sogar IE 6, aber ALT+0150 und ALT+0151 ist halt ein Überbleibsel aus der Zeit als ASCII und ANSI nicht kompatibel waren. (auch auf's Filmportal und Bahnportal kopiert). --Matthiasb 15:56, 18. Jan. 2007 (CET)

Wie schön, dass ich mir die Artikel in meine lokale Mediawiki-Installation kopieren kann ;-)

Aber ernsthaft: wir werden jetzt nicht die vorhandenen Redirect vom Bindestrich-Lemma löschen und die Geviertstrich-Lemma dahin verschieben können. Schon gar nicht mit der Aussicht das ganze wieder rückgängig zu machen, wenn der Bug beseitigt ist. - Bitte nicht missverstehen: Ich bin ein erklärter Gegner dieser Typographiphie-Spielchen. Aber dieser Aufwand ist einfach zu gross. --Blaubahn 16:55, 18. Jan. 2007 (CET)

MMn hat im Lemma dieser Typographiekram eh nix zu suchen. Die Frage ist nur, wann wird der Bug beseitigt? Reden wir von Wochen, Monaten oder Jahren? --Matthiasb 17:03, 18. Jan. 2007 (CET)

Nun, das solltest Du die Entwickler fragen: support@microsoft.com — H. Th. 314 22:59, 19. Jan. 2007 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass dieses Problem nur auftritt, wenn Seiten aus der Wikipedia auf den PC kopiert werden sollen? Sorry, das liegt nach meinem Verständnis außerhalb des bestimmungsgemäßen Gebrauchs der Wikipedia. Darauf müssen wir keine Rücksicht nehmen. Erst recht nicht, wenn es mit einer Verunstaltung der Artikel (und sei es auch nur eine ästhetische Kleinigkeit) und mit Aufwand verbunden ist. Dafür Namenskonventionen ändern zu wollen und bergeweise Artikel zu verschieben läge außerhalb jeder Verhältnismäßigkeit. MBxd1 20:06, 18. Jan. 2007 (CET)

Wo ist der Bestimmungsgemäße Gebrauch der Wikipedia definiert? Es handelt sich keinesfalls um eine Verurstaltung der Artikel, sondern es geht lediglich um eine technisch problemlose Benennung. --Matthiasb 21:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Fullack MBxd1. Wenn es einen W3C-Standard gäbe, der davon abrät, die von Matthiasb als ALT+0150 und ALT+0151 titulierten Zeichen in title-Elementen von HTML-Seiten zu verwenden, dann sollten wir diesem Standard folgen. Aber es ist doch hier so, dass da ein bestimmter Browser ein Problem hat mit standardkonformen HTML-Seiten. Eigentlich eine Frechheit, dies als Mediawiki-Bug darzustellen. --dealerofsalvation 19:11, 19. Jan. 2007 (CET)

Ähm. Du würfelst hier ein paar Dinge durcheinander, glaube ich. Bevor ich aber genauer nachfrage: Betrifft dies hier tatsächlich nur Geviert- und Halbgeviertstriche, oder auch, sagen wir, Umlaute? — H. Th. 314 22:57, 19. Jan. 2007 (CET)

Umlaute sind nicht betroffen. So weit ich das im Moment überblicke, sind außer den monierten langen Bindestrichen die linken und rechten einfachen Anführungszeichen betroffen. --Matthiasb 20:06, 20. Jan. 2007 (CET)

Wenn der IE ein derartiges Problem hat, so heißt das nicht, dass wir hier jeglichen Anspruch an angemessene Artikelgestaltung, wozu typographisch korrekte Striche gehören, fallen lassen sollten. Alles beibehalten, --Polarlys 23:58, 19. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um die Artikelgestaltung und typographisch korrekte Striche, sondern um die Benennung des Lemma. Was im Text steht ist vollkommen egal, nur das Lemma macht das Problem. Im übrigen ist ja IE nach wie vor der weitverbreiteste Browser weltbreit, auch dank der absatzfördernden Produktpolitik seitens MS. Außerdem kann es ja sein, daß eine Reihe anderer Browser dasselbe Problem haben. --Matthiasb 20:06, 20. Jan. 2007 (CET)

Zu dieser Artikelgestaltung gehört das Lemma wohl dazu. Ich kann dir übrigens noch jede Menge anderer Bugs raussuchen, die v. a. im Zusammenhang mit CSS bei Benutzung dieser Krücke dieses Browsers auftreten, vielleicht mag ja jemand ein paar Code-Schnipsel in die MediaWiki-Software einbauen, Lösungen von Haus aus lassen bei MS ja im Falle des IE gerne mehrere Jahre auf sich warten. Deine Angaben zur Statistik treffen es, v. a in Hinblick auf Europa, nur bedingt. --Polarlys 20:58, 20. Jan. 2007 (CET)

Wenn du Europa mit DE gleichsetzt, hast du wahrscheinlich recht. Ich weise aber darauf hin, daß DE:WP als zweitgrößte WP wohl weltweit genutzt wird, als Quelle zum Übersetzen oder auch von Studenten der deutschen Sprache. (Ich selbst sitze übrigens in Tschechien, wo bestimmt die Hälfte aller PCs noch auf W98 laufen). --Matthiasb 20:17, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich zitiere mal Firefox: „Laut XiTi Monitor sind Slowenien mit 40,5 % und Finnland mit 39,3 % der Surfer die Länder mit dem größten Anteil an Firefox-Nutzern in Europa.“ Aber letztlich ist das völlig egal: Es geht hier um einen Browserbug. Derartige Probleme löst man nicht dadurch, dass man Webseiten anpasst. Guck bei der Suchmaschine deines Vertrauens nach „Internet Explorer Workaround“. Du wirst 1,3 Mio. Dokumente finden, die auf weitaus schwerwiegendere Probleme aufmerksam machen und versuchen, diesen Bug durch illustre Konstruktionen zu umgehen. So funktioniert das nicht. --Polarlys 22:39, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja weil ich Einskommafünfmillionen Dokumente durchsehen will, obwohl ich Firefox verwende. 99 Prozent der Leute, die Wikipedia benutzen, wissen gar nicht einmal was ein Bug ist. Sie sehen nur: irgendwas funktioniert nicht (siehe auch die nachfolgende FzW). Das muß nicht sein wg. eines unnötigen typographischen Gimmicks im Lemma. Außerdem: wer sagt dir denn, das IE der einzige Browser mit dem Bug ist? --Matthiasb 18:38, 22. Jan. 2007 (CET)

Solange nichts auf das Gegenteil hinweist, muß genau das angenommen werden. Tausende Lemmafalschschreibungen (es geht hier nicht um „Gimmicks“ oder „Spielereien“, ganz gleich, wie oft Du das wiederholst) sind durch einen Internet-Explorer- oder Windows-Bug, der zudem auch nur die Offline-Nutzung erschwert, sicherlich nicht gerechtfertigt. Daß der Bug ausschließlich Anführungszeichen sowie Geviert- und Halbgeviertstriche betrifft, halte ich übrigens nach wie vor für ausgesprochen unwahrscheinlich. — H. Th. 314 19:27, 22. Jan. 2007 (CET)

Kannst ja die anderen upper case Zeichen bis zu ALT+0255 nachchecken, die keine Buchstaben oder Ziffern sind. --Matthiasb 21:23, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich besitze die hier zur Diskussion stehende Software nicht, was „upper case Zeichen bis zu ALT+0255“ sein sollen, weiß ich nicht, und ferner will auch nicht ich diesen Bug hier diskutiert haben, sondern Du. Es läge mithin an Dir, ihn entsprechend detailliert zu dokumentieren. — H. Th. 314 23:29, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich weise in diesem Zusammenhang auch auf diese Diskussion hin. --Matthiasb 20:32, 20. Jan. 2007 (CET)

(richtig eingerückt?) Gedankenstriche sind keine Typographiespielchen, sondern genauso ein Bestandteil der Rechtschreibung wie die Großschreibung von Substantiven oder überhaupt die korrekte Schreibung von Wörtern. Es ist uns ja im Allgemeinen zum Glück nicht egal, wie ein Lemma geschrieben wird – warum sollte es beim Gedankenstrich (und den Anführungszeichen) anders sein? Klar ist es ärgerlich, wenn dadurch die Nutzung der WP eingeschränkt ist, aber das sollte dann doch technisch gelöst werden. Ich bin übrigens IE-Nutzer, allerdings nicht offline. --Eryakaas 21:23, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich habe ich mir inzwischen die Regelungen für Zeichensätze/Entitäten und die Einzelheiten zu dem HTML-Element <title> (irgendwas) </title> herausgesucht. XML beruft sich diesbezüglich ausdrücklich auf HTML 4.01 Link (PDF). In der mir vorliegenden PDF-Fassung vom 24. Dezember 1999 heißt es auf Seite 62: "Titles may contain character entities [p.299] (for accented characters, special characters, etc.), but may not contain other markup (including comments). Auf Seite 299 finden sich drei Sorten von character entities:

• Character entity references for ISO 8859-1 characters
• Character entity references for symbols, mathematical symbols, and Greek
• Character entity references for markup-significant and internationalization characters

Daraus folgt, das jegliches ISO-8859-1-Zeichen und die in der zweiten Liste genannten Symbole und griechische Buchstaben Bestandteil des Elementes <title> (irgendwas) </title> sein dürfen. Der von mir bemängelte #ndash; (oder – also U+2013 oder ALT+0150) und #mdash; (oder — also U+2014 oder ALT+0151) befinden sich mit einer Reihe anderer Zeichen auf der dritten Liste (vgl. obige Unterstreichung) ab Seite 308 und sind damit illegale Zeichen für das Element <title> (irgendwas) </title>.

Demzufolge können nach dem gegenwärtigen Stand der Software weder Gedankenstrich noch Geviertstrich (noch ein anderes sich auf der dritten Liste befindliches Zeichen, etwa die von mir bereits angesprochenen linken und rechten einfachen Anführungstriche, das Eurozeichen oder auch † nicht im Namen eines Artikels enthalten sein, weil der Artikelname für den HTML-Seitentitel verwendet wird. Die Namenskonvention ist deswegen zu ändern. (Kyrillische, chinesische oder andere Unicode-Zeichen werden sowieso anders codiert und sind von dem Problem nicht betroffen.)

Nachdem weiter oben in dieser Diskussion die Bugmeldung als "Frechheit" bezeichnet wurde, möchte ich hier betonen, daß diese Äußerung unpassend ist. Der Bug in der Software besteht darin, daß von der Softeware überhaupt ein Zeichen in einem Artikelnamen zugelassen wird, das in der HTML-Titelzeile illegal ist. Daß etwa IE 7 oder andere weniger verbreitete Browser damit kein Problem haben, tut dabei nichts zur Sache. --Matthiasb 14:21, 25. Jan. 2007 (CET)

Du bringst da ein paar Sachen durcheinander, aber bist darin nicht allein. Korrekt kodiert (Unicode) sind die Zeichen durchaus erlaubt, nur inkorrekt nicht: Windows-1252 (u.ä.) erweiterte ISO 8859-1 (Standardzeichensatz und -kodierung bis HTML 3.2) mit eben jenen Zeichen im Bereich 0x80–9F. Entsehende Verwirrungen dürften Grund für entspr. IE-Fehler sein. Wikipedia arbeitet, wenn ich mich nicht irre, nach außen durchgängig mit UTF-8, ist also nicht schuld. Christoph Päper 15:08, 26. Jan. 2007 (CET)

Ob Wikipedia schuld ist oder nicht, ist gar nicht die Frage. Entscheidend ist, daß die genannten Zeichen nicht für den Title-Tag zu verwenden sind, per W3C-HTML-Konvention. --Matthiasb 17:47, 26. Jan. 2007 (CET)

Quatsch. Als Dein Anwalt rate ich Dir, von Deinem Schweigerecht Gebrauch zu machen. Schnell. — H. Th. 314 17:53, 26. Jan. 2007 (CET)

may not contain other markup: – ist nach meinem Verständniss kein markup, das sind solche Sachen wie <u>, <strong> oder <i> . – sind also ganz klar erlaubt, weil – zwar in den 3ten Punkt deiner Liste gehört, dieser Teil des 3ten Punktes aber gar nicht ausgeschlossen wird. --DaB. 18:03, 26. Jan. 2007 (CET)

Lösungstipp: Habt Ihr eigentlich ausprobiert, ob dieser Bug in IE sich vermeiden lässt, wenn man eine Internetseite nicht als HTML, sondern als Webarchiv mit der Dateiendung MHT abspeichert? Meines Wissens, tritt dann dieses Problem nicht auf. Ansonsten schließe ich mich den Vorrednern an, dass für spezielle Browser-Bugs (wie etwas das abspeichern von Seiten) die Artikelnamen nicht angepasst werden. ocrho 09:05, 27. Jan. 2007 (CET)

Ja, das ist abgecheckt (vgl. diesbezüglich Disku in EN:WP, en:WP:VPT (ist aber jetzt wahrscheinlich archiviert.). -- Ich frage mich jedoch allmählich schon, warum ich hier als blöd dahingestellt werde, obwohl das Problem in der EN:WP als Problem erkannt wurde und die dortigen NK geändert wurden. Und dabei wird nicht mal Rücksicht auf die etwa fünf Einträge der letzten drei Wochen auf WP:FZW zu diesem Thema genommen. @DaB: ist nach meinen Verständnis widerspricht meinen Verständnis, insbesondere wenn man das damit vergleicht, daß die HTML-Titelzeile eben als Dateiname als ... ach warum soll ich's nochmal erklären was oben schon steht. Ist eh nutzlos, wenn man es nicht verstehen will. --Matthiasb 15:54, 27. Jan. 2007 (CET)

Habe jemanden gefragt, der sich sowohl mit Typografie als auch mit MediaWiki auskennt, den Betreiber des Typowiki. Er bestätigt leider, dass man da nichts machen kann:

„Ich kenne das Problem. Fakt ist leider, dass Gedankenstriche und Anführungszeichen niemals nicht in Adresszeilen vorkommen dürfen. Server-seitig kann man da zwar noch durch mod_rewrite tricksen, aber das ist natürlich auch nur eine Notlösung, die einen Rattenschwanz von Problemen nach sich zieht. Solange die Wiki-Software so funktioniert, wie sie funktioniert – das heißt, dass Adresszeile und Überschrift direkt zusammengehören – solange kann man diese Zeichen tatsächlich nur verbannen.“

Dieser Mensch benutzt Schrift nicht nur, sondern entwirft schon mal selber eine – wenn der das sagt, ist es also bestimmt kein mangelndes Interesse an richtiger Schreibung. So muss ich wohl einer Änderung der Konventionen zustimmen, obwohl mir das total gegen des Strich geht :-( Eryakaas 18:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Unabhängig von Schuldzuweisungen, wo nun genau der Bug liegt und wo Konventionen verletzt werden, sollte man die Frage nach dem Stellenwert des Problems stellen. Immerhin tritt das Problem ja offensichtlich ausschließlich bei Speicherung von Dateien für Offlinegebrauch auf. Da bin ich eigentlich schon der Meinung, dass man darauf keine Rücksicht nehmen muss. Außerdem sollte das doch eigentlich auch nur eine änderbare Default-Einstellung sein. Demnach wäre es doch für die wenigen Nutzer, die ein Problem mit typographisch korrekten Lemmata haben, zumutbar, den Dateinamen für Offlinespeicherung von Hand zu ändern. Oder liege ich da aus technischer Sicht falsch? MBxd1 20:41, 27. Jan. 2007 (CET)

@Matthiasb. Ich kann dein Problem nachvollziehen und es ist ja auch unbequem, aber so wie du hier (und in anderen Diskussionen) argumentierst wird es es eine nie endende Diskussion werden. Gegen deine Argumente spricht:

1. MS wird seine Firmen-Philosophie nicht ändern, denn wenn Microsoft der Meinung ist, Dateinamen sind "Schall und Rauch" und den Titel als abzuspeicherden Dateinamen benutzt so ist das ein Problem des (freiwilligen!) Nutzers von Microsoft Produkten mit deren selten (oder sehr spät) beseitigten Bugs. Denn das Problem existiert nur, weil MS den "Dateinamen" ignoriert.
2. Die alternative Nutzung von anderen Browsern ist jedem freigestellt: Ein Browser muß nicht installiert werden, denn es gibt portable Versionen die auch vom USB-Stick (zur Not auch von Diskette) laufen . Zum Beispiel: Mozilla 1.6(Portable) ,Firefox 1.5.0.7 (Portable) . Sodaß man an fremden Systemen( wo die Rechte zum installieren fehlen) trotdem mit fehlerfreien Browsern arbeiten kann.
3. Warum sollen wir in Wikipedia (mit riesigem Aufwand) auf die schleppende Fehlerbeseitigung (By the way:sieht Microsoft das als Fehler?) reagieren?! Das ist nicht unser Problem!

Abschließend: Ich nutze diverse Browser (mehr als hier genannt) um die Darstellung in verschieden Browsern zu testen. Die Darstellungs-Probleme sind meist nur in Derivaten vom "Internet Explorer" markant. Wenn es denn Probleme (und zwar hier nur beim Abspeichern, man könnte ja auch den Dateinamen beim Abspeichern "Bug-frei" ändern) gibt, so sollte man sich überlegen, ob man das richtige Werkzeug benutzt und nicht an der Datenquelle rumbiegen! --Jom _Klönsnack?

Einen riesigen Aufwand stellt die Änderung ja nicht da. Ich denke ein Bot macht das innerhalb einer Stunde oder so. Natürlich ist es möglich, den Artikel "bugfrei" zu speichern - das setzt jedoch voraus, daß derjenige, der es abspeichert, weiß, um was für ein Problem es sich handelt. Die verschiedenen Anfragen hierzu in WP:FZW in der letzten Zeit, insbesondere nach dem 11. Januar für ein paar Tage, als der Bindestrich vor dem Textstring <Wikipedia, die freie Enzyklopädie> in einen Gedankenstrich geändert worden war, zeugen jedoch von Unkenntnis, selbst bei den Vroschlägen zur Abhilfe. Die Nutzung von alternativen Browsern ist ja nicht immer möglich, bspw. wg. Hardware-Einschränkungen oder jemand kann auf dem verwendeten PC keine andere Software installieren: Uni-/Firmen-PC, Internetcafé, Browser in Landessprache nicht vorhanden (es gibt auch DE:WP-Nutzer außerhalb des deutschen Sprachraums). (@Jom: An Magadans Seite habe ich auch schon gedacht, leider.) --Matthiasb 13:13, 28. Jan. 2007 (CET)

Du kannst ja schon mal anfangen, einen Hilfetext für dieses Problem anzulegen. Das scheint mir die einzige angemessene Abhilfemöglichkeit zu sein. Ein Verschieben von Artikeln halte ich dagegen für ebenso unangemessen wie ein Einfügen von Hinweisbausteinen in den Artikel. MBxd1 13:36, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Verwendung von Geviertstriches und Halbgeviertstrich im Fließtext ist hingegen einwandfrei, das steht ja auch gar nicht zur Diskussion. Im übrigen ist sowieso nicht verstehbar, warum das Lemma ein Zeichen enthalten soll, was man in die Suchmaske links mit einer normalen 102-er-Tastatur ohne Mithilfe von ALT+0150 oder charmap.exe gar nicht eingeben kann. Das heißt, man muß es "falsch" als normalen Bindestrich eingeben, um über den Redirekt ans Ziel zu kommen. Welchen Sinn macht dann diese vehemente Verteidigung einer technisch nicht einwandfreien Verwendung? --Matthiasb 15:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Verständnisfrage: Wir reden gar nicht von der DVD, sondern nur über Leute, die bestimmte Seiten selbst offline speichern wollen? Es gibt doch offenbar irgendeine Routine im Hintergrund, die die Seiten fürs Drucken aufbereitet. Wäre Ähnliches nicht fürs Speichern möglich? Und bitte nicht haun, mein technisches Verständnis hat Grenzen (die ich gern erweitere). Eryakaas 14:45, 28. Jan. 2007 (CET)

Deswegen wurde das ganze ja als MediaWiki-Bug gemeldet, aber manche hier hielten das für eine Frechheit (siehe oben). Einstweilen jedenfalls besteht das Problem fort. Und ich weiß nicht, ob wir nicht von der DVD sprechen. Könnte bitte das jemand überprüfen? --Matthiasb 15:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo Matthiasb. Ich kann die von Dir angeregte Veränderung nicht begrüßen. Der Fehler liegt ganz klar beim Internet Explorer. Die zitierte Passage vom w3.org hast Du anscheinend nicht verstanden. May not contain other markup bedeutet lediglich, dass im Titel-Element keine Auszeichnungssprache verwendet werden darf. Grundsätzlich würde ich die Vermeidung der problematischen Zeichen im Titel des HTML-Dokumentes akzeptieren. Allerdings darf das nicht auf Kosten des Artikelinhaltes gehen und das Lemma ist ein ganz wesentlicher Bestandteil des Artikels. Somit macht eine Änderung an der WikiMedia-Software Sinn, Deine „Lösung“ jedoch nicht. Gruß -- Torben Schink 19:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Ehem... Diskussion nicht gelesen? Insbesondere den Edit von: Eryakaas 18:14, 27. Jan. 2007 (CET). --Matthiasb 20:12, 28. Jan. 2007 (CET)

Anscheinend werfen Du und noch ein paar andere hier verschiedene Dinge durcheinander. Zu unterscheiden sind 1. das Lemma des Artikels, 2. der Titel des HTML-Dokumentes und 3. der Name der HTML-Datei (und damit der URI, die „Adresszeile“). Lediglich letzterer darf die angesprochenen Zeichen nicht enthalten und bei der Wikipedia enthält er sie auch nicht. Der Internet Explorer hat Probleme mit dem regelkonformen Titel des HTML-Dokumentes. Darauf kann man Rücksicht nehmen, indem man die WikiMedia-Software so anpasst, dass der Titel die für den IE schwierigen Zeichen nicht enthält. Die Änderung der einzelnen Lemmata in eine inkorrekte Form ist dann nicht nötig. Gruß -- Torben Schink 22:46, 28. Jan. 2007 (CET)

Ne. Wir werfen hier nicht die Dinge durcheinander: das Lemma des Artikels bildet per se (oder per MediaWiki) den Titel des HTML-Dokuments und ergibt dann nachfolgend den Namen der HTML-Datei. Dann stellt sich ja auch die Frage nach dem wann. --Matthiasb 11:01, 29. Jan. 2007 (CET)

Gib doch mal einen Beispielartikel an... --NB > ?! > +/- 11:51, 29. Jan. 2007 (CET)

Roesch – Schlage, Hamburg 1910 oder 1941 – Wo bitte geht's nach Hollywood. Kategorie:Filmtitel und Kategorie:Schachpartie sind voll davon. --Matthiasb 12:15, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Diskussion komplett gelesen und bin ebenfalls der Meinung, dass das Lemma ganz eindeutig zum Artikel gehört und auch beim Lemma – wie beim übrigen Artikel – auf die gültigen orthografischen und typografischen Regeln geachtet werden sollte. Das angesprochene Problem ist ein Fehler Marke Microsoft und damit haben wir nichts am Hut. Wenn Microsoft es nicht schafft, sich an gültige Regeln zu halten (siehe W3C), dann müssen die Internet-Explorer-Benutzer eben auf eine (zumindest was das angeht) fehlerfreie Software umsteigen. Oder den Artikel eben nicht automatisch als HTML-Datei abspeichern, sondern den Dateinamen manuell ändern. Wo ist da jetzt das Problem? Die Namenskonventionen sind gut wie sie sind und die englischsprachige Wikipedia hat ihre bekannten Macken, weshalb sie sich nur bedingt zum Vergleich eignet. --Στέφανος (Stefan) ± ■  19:47, 29. Jan. 2007 (CET)

WP:POV gilt auch für die Browserwahl. Im übrigen ist der Hinweis darauf, man könne den Artikel beim Abspeichern ja umbenennen, nicht zielführend. Oma blickt das nämlich nicht. Wer das Problem hat, wundert sich nur über sein Problem und weiß den Grund nicht. --Matthiasb 23:50, 29. Jan. 2007 (CET)

Es wurde mehrfach festgestellt, dass der Fehler im Internet Explorer vorkommt. Und da das Fakt ist: Was soll daran nicht NPOV sein? --Στέφανος (Stefan) ± ■  23:56, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich nehme an, daß das eine rhetorische Frage war, und das hier ist auch weniger eine Antwort auf die Frage selbst als vielmehr eine Bitte, diesen Punkt hier gar nicht groß weiterzudiskutieren: Der Grundsatz des neutralen Standpunktes bezieht sich natürlich ausschließlich auf die Artikelinhalte. Eine solche Unkenntnis einer der fundamentalsten Richtlinien dieses Projekts seitens eines Autors, der immerhin seit Mitte 2006 dabei ist, finde ich erschreckend. — H. Th. 314 00:17, 30. Jan. 2007 (CET)

Das kommt also dabei heraus, wenn einem die Argumente ausgehen. :-) Also EOD an dieser Stelle. --Στέφανος (Stefan) ± ■  00:24, 30. Jan. 2007 (CET)

„WP:POV gilt auch für die Browserwahl“ – so langsam driftet es ins Absurde ab. Ich bin dafür, die Diskussion hier schleunigst zu archivieren. Bugs irgendwelcher externer Software, ob das jetzt den Internet Explorer oder meinen Lynx betrifft (mit dem ich die Wikipedia auch nur eingeschränkt nutzen kann), sollten nicht hier diskutiert werden. — H. Th. 314 23:56, 29. Jan. 2007 (CET)

Nein absurd ist, daß hier ständig wiederholt wird, daß der Bug nicht kümmert, weil man, wenn man weiß wie's geht, ihn umgehen kann. Nervig ist, daß hier laufend erklärt wird, man solle sich einen anderen Browser zulegen (genau das war mit POV gemeint), ohne Rücksicht darauf, daß das aus Hardwaregründen, fehlenden Sprachversionen oder Problemen mit Zugriffsrechten eventuell nicht möglich ist. Hier wird ohne gewichtige Begründung eine technische Einschränkung negiert, die wohl die meisten, die hier diskutieren, wohl nicht einmal aus eigenem Interesse nachvollzogen haben. --Matthiasb 00:51, 30. Jan. 2007 (CET)

Was mit POV gemeint ist, steht unter WP:POV, nirgendwo sonst. Wenn Du diesen Begriff für Deinen höchst privaten Feldzug gegen das, was Du Gimmicks und was Leute, die tatsächlich mit Text arbeiten, Typographie nennen, instrumentalisieren möchtest, so ist das ganz einfach – ja, eben absurd. Der NPOV hat nicht das Geringste damit zu tun, daß die Wikipedia heute noch von Nutzern sechs Jahre alter (und schon damals defekter) Software einschränkungslos benutzbar sein müßte. So wenig wie sie dafür sorgen muß, daß ihre Illustration für Farbenblinde brauchbar ist. Derlei wäre auch unmöglich. Die Wikipedia sollte sich an geltende Standards halten. Das tut sie weitgehend, und die Probleme, die sie dahingehend zweifellos hat, haben wiederum nichts mit dem hier diskutierten Problem zu tun. Ein Workaround um den hier diskutieren Internet-Explorer-Bug (oder Windows-Bug, der Unterschied ist da ja schwierig auszumachen) rechtfertigte in keinem Fall eine Benachteiligung der übrigen Benutzer durch die Falschschreibung tausender Lemmata. Die ganze Diskussion hier ist eine gewaltige Zeitverschwendung. Wenn Du Dich wirklich für die Benutzbarkeit der Wikipedia starkmachen willst, setze Dich dafür ein, daß unter anderem Bilder mal für nicht-graphische Browser benutzbar gemacht werden oder daß die CSS-Datei vom Pixelzement befreit wird. Das sind ein paar ihrer echten Usability-Probleme. — H. Th. 314 01:46, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich kann deine Argumentation im Sinne einer "Falschreibung" nicht nachvollziehen: Worin besteht denn der Unterschied im Nutzwert, anstelle von 10 - Die Traumfrau ein technisch nicht einwandfreies Lemma 10 – Die Traumfrau zu verwenden? --Matthiasb 01:55, 30. Jan. 2007 (CET)

Was heißt „technisch nicht einwandfrei“? Auch „10 ÷ Die Traumfrau“ wäre „technisch korrekt“, nur gehört das Geteiltzeichen da ebenso wenig hin wie ein Bindestrich oder ein kleines B. Der „Nutzwert“ typographisch korrekter Schreibungen ist die bessere Lesbarkeit – darum geht’s in der Typographie. Frage nebenbei: Geschah die Ersetzung des Gedankenstrichs im title-Element durch einen Bindestrich („- Wikipedia“ statt „– Wikipedia“) eigentlich auch auf Deinen Antrieb?

Aber egal, ich nannte diese Diskussion schon im vorangegangenen Beitrag eine gewaltige Zeitverschwendung, da wäre es etwas albern, wenn ich nicht langsam mal ausstiege. Ich baue einfach darauf, daß es Dir in der deutschen Wikipedia nicht gelingen wird, durch das ausgiebige und selten korrekte Einstreuen von dufte klingenden Fachbegriffen eine Änderung an tausenden bislang völlig korrekt geschriebenen Lemmata durchzusetzen, nur damit die IE-6-Nutzer mit einem Browser-Bug weniger zu kämpfen haben (als wäre dieser Bug ihr größtes Problem …).

Setze Dich von mir aus hin und schreibe eine Lösung, die IE-6-Nutzern einen anderen title-Element-Inhalt ausliefert als dem Rest der Welt. Natürlich so, daß die Benutzer nicht- bzw. nicht-ganz-so-defekter Software garantiert nicht benachteiligt werden. Alles andere ist für mich persönlich vollkommen indiskutabel, EOD drum. — H. Th. 314 17:36, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich bin kein Software-Entwickler. Ich nutze den Kram nur. Du behauptest hier so einfach, das Problem betreffe nur IE 6, legst aber keinen Beleg vor, andere Browser seien nicht betroffen. Dir würde ich trotzdem mal die Lektüre von ISO 8859-1 empfehlen, insbesondere den Abschnitt Windows-1252 ff und auch IDNA (hier den Schlussabsatz der Einleitung, beginnend mit Kritiker meinen..., der indirekt das Problem hier aufgreift. Im übrigen: „10 ÷ Die Traumfrau“ wäre eine einwandfreie Lemmavariante, weil ÷ kein Bestandteil der kritischen Range 0x7F–9F ist. Im mag mich wiederholen: – ist in der Weise wie es auf Windows-Systemen decodiert wird, kein Zeichen, das der ISO 8859-1 entspricht und deswegen kein gültiges Zeichen für das Element <title> </title>, ob es dir paßt oder nicht. --Matthiasb 21:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, es reicht jetzt so langsam. Ein deratiges Ausmaß an Penetranz und Uneinsichtigkeit findet man wirklich selten. Du hast nun meterweise Gründe vorgesetzt gekriegt, warum Deine Interpretation unzutreffend ist, man hat Dir erklärt, wo der eigentliche Fehler liegt, es wurden Abhilfemöglichkeiten für dieses Randproblem genannt und auch erklärt, warum die Striche nicht beliebig gegeneinander austauschbar sind. Anscheinend alles vergeblich. Wenn Du also sachlichen Argumenten nicht zugänglich bist, dann zähl einfach mal nach, wieviele Deine Sichtweise teilen und wieviele nicht. Damit sollte das Thema dann auch erledigt sein, das ist ja wirklich nicht mehr auszuhalten. MBxd1 21:19, 30. Jan. 2007 (CET)

Auf welcher Seite liegt denn die Uneinsichtigkeit. Ich habe inzwischen mindestens auf fünf verschiedene Weisen erklärt, warum – im Lemma (und nur da!) falsch ist und das einzige was kommt ist: IE6 interssiert nicht (obwohl er von vielleicht 40 Prozent der WP-Nutzer verwendet wird, nicht nur an die Verhältnisse in DE denken!) und – muß – bleiben weil – richtig ist. Meine Anmerkungen auch weiter oben bestätigt wurden, insbesondere von Eryakaas, aber nein wir lesen darauf "Die NK sind gut wie sie sind." Das sie nicht gut sind, ist erwiesen und steht in den Belegen, die angeführt sind, auf die natürlich keiner eingeht. --Matthiasb 21:55, 30. Jan. 2007 (CET)

Hallo Matthiasb. Auf die „Belege“ bin ich eingegangen und habe versucht Dir zu erklären, dass sie keine sind. Da das offensichtlich nicht von Erfolg gekrönt war, versuche ich mal, das etwas einfacher auszudrücken, und verwende als Beispiel den Artikel 10 – Die Traumfrau. Das korrekte Lemma dieses Artikels ist 10 – Die Traumfrau, der Titel des dazugehörigen HTML-Dokumentes ist 10 – Die Traumfrau - Wikipedia, die URL http://de.wikipedia.org/wiki/10_%E2%80%93_Die_Traumfrau.

Deine Aussage, dass Zeichen der Liste Character entity references for markup-significant and internationalization characters „illegale Zeichen für das Element <title> (irgendwas) </title>“ sind, ist schlicht falsch und wird auch durch Wiederholung („kein gültiges Zeichen für das Element <title> </title>“) nicht richtiger. Mit titles may contain character entities wird vielmehr auf die Möglichkeit hingewiesen, auch im Titel die sogenannten character entities verwenden zu können. Mit but may not contain other markup (including comments) wird darauf hingewiesen, dass das Titel-Element keine weiteren Elemente und auch keine Kommentare enthalten darf. Die zur Auszeichnung von Elementen und Kommentaren verwendeten Zeichen (> und insbesondere <) können hier also nicht verwendet werden, ihre character entity-Entsprechungen dagegen schon, sie können also „maskiert“ werden. Weitere Zeichen wie der Gedankenstrich können sowohl als character entity sowie als eigentliches Zeichen verwendet werden.

Nun zu der von Eryakaas zitierten Äußerung. Hier heißt es: Fakt ist leider, dass Gedankenstriche und Anführungszeichen niemals nicht in Adresszeilen vorkommen dürfen. Wie unschwer zu erkennen ist, ist dies auch der Fall, da die Adresszeile in unserem Beispiel http://de.wikipedia.org/wiki/10_%E2%80%93_Die_Traumfrau lautet und keinen Gedankenstrich enthält. Somit sind auch die Worte solange die Wiki-Software so funktioniert, wie sie funktioniert – das heißt, dass Adresszeile und Überschrift direkt zusammengehören ohne wirklichen Sinn.

Ich hoffe, Du hast jetzt verstanden, dass Äußerungen wie „– [ist] im Lemma (und nur da!) falsch“ jeder Grundlage entbehren. Gruß -- Torben Schink 04:56, 31. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank für deinen Beitrag, der endlich aufzeigt, warum hier nicht verstanden wird, auf was ich hinaus will. In der Tat wird "–" in der Adresszeile, in der URI, die zum Artikel gehört richtig verwendet. Jedes Windows-System - da gibt es keinen Unterschied, mit welchem Browser und welcher Kodierung abgespeichert wird und: Windows Vista macht da keine Ausnahme, wie ich mich gestern überzeugen konnte - macht aber beim Abspeichern den Fehler, das korrekte Unicodezeichen in das nicht HTML-konforme Windows-1252-Zeichen am off-set 0x96 umzuwandeln. Genauso verhält es sich mit den anderen Zeichen zwischen € und Ÿ in der Windows-1252-Zeichentabelle. (Außerdem wird das Unicode ʻOkina beim Abspeichern in ein einfaches Anführungszeichen umgewandelt, aber das ist eine andere Baustelle.) --Matthiasb 09:24, 31. Jan. 2007 (CET)

Auf die hier geführte Diskussion wurde in anderem Zusammenhang (Anzeige des ʻOkina im Artikelnamen) verwiesen, um zu belegen, daß das Unicode-Zeichens U+02BB (MODIFIER LETTER TURNED COMMA) nicht im Artikelnamen verwendet werden dürfe. Eine solche Beschränkung habe ich weder hier in den Namenskonventionen noch auf den Seiten

• Wikipedia:Liste der Artikel, deren korrekter Titel von MediaWiki nicht erlaubt wird
• Wikipedia:Archiv/Umstellung auf Unicode
• Wikipedia:UTF-8-Probleme

gefunden. Dies ist u.a. auch für die Verwendung und ggf. Verbesserung der Vorlage:Okina wesentlich, die ich ursprünglich von der englischen (en:template:Okina) kopiert hatte. In einer zum Problem hier vielleicht passenden Diskussion äußerte sich der erste Autor (en:template:Okina) am 18. und 19.5.2006 so, daß ich annehme, man hat in der engl. Wikipedia eine Lösung gefunden. Könnte bitte ein Kundiger ggf. Unterstützung (Probleme bei der Verwendung der Vorlage) leisten? --ThT 16:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich vermisse in den Namenskonventionen noch eine klare Regelung zum richtigen Lemma bei Personen mit Ordensnamen. Bislang gibt es nur Aussagen zu Namen von Päpsten, Äbten und Äbtissinnen, aber es gibt schließlich mehr Personen, die aus religiösen Gründen ihren Namen ändern. Einen kurzen Diskussionsansatz hierzu gibt es schon bei Kategorie Diskussion:Person#Religiöse Namen, aber ich denke, hier passt die Diskussion besser. Aktueller Anlass ist die Diskussion um das Lemma Abbé Pierre vs. Henri Grouès (vgl. Diskussion:Henri Grouès, das gleiche auch schonmal bei Mutter Teresa vs. Agnes Gonxha Bojaxhio, und auch das ist sicher nicht der einzige Fall bisher. Ich schlage mal folgendes vor:

• Personen, die beim Ordenseintritt einen Ordensnamen annehmen und ab da nur noch den Ordensnamen führen, erhalten den Ordensnamen als Lemma (analog zur Regelung, wenn ein Pseudonym der bekannteste Name ist)
• Personen in Orden, die keine eigenen Ordensnamen kennen und ihren bürgerlichen Namen behalten, erhalten nur den bürgerlichen Namen als Lemma, also z.B. „Gerhard Paul“ statt „P. Gerhard Paul C.Ss.R.“ (analog zur Regelung über akademische Grade)
• bei gleichnamigen historischen Personen erhalten Ordensleute die Ordensbezeichnung als Unterscheidungsmerkmal ergänzt, z.B. Gerhard Paul (Redemptorist), Berthold von Moosburg (Dominikaner) (oder wäre hier das Ordenskürzel die bessere Lösung?)
• Personen, die ihren Namen erneut ändern weil sie aus dem Orden wieder austreten, erhalten den Namen als Lemma, unter dem sie am bekanntesten sind
• Spezialfall: Sœur Sourire – bürgerlicher Name Jeanine Deckers, Ordensname Sœur Luc-Gabriel, als Schlagersängerin bekannt und erfolgreich als Sœur Sourire, im Englischen als The Singing Nun, nach dem Ordensaustritt zweiter Karriereanlauf unter dem Künstlernamen Luc Dominique ... meine Güte, wie soll man hier eine sinnvolle Regelung für das Lemma finden? ;-)

Ich freue mich über Diskussionsbeiträge! --FordPrefect42 23:22, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo FordPrefect! Danke für deine Initiative!

Wikipedia führt "Joseph Francis Keaton" auch unter "Buster Keaton"; wie sonst?

Meines Wissens legt eine Person beim Eintritt in einen Orden den Namen ab und nimmt den neuen an. Leonard Cohen wird man dennoch nicht unter "Jikan" führen. Ich wüsste gerne mehr über die formale Bedeutung des OrdensNamens.

Ich meine/fürchte, die Kriterien werden nur schwer formalisiert werden können.

Möglicherweise kann es auch dazu führen, dass ein Lemma zu einem anderen Schlagwort "migriert". Warum auch nicht? Joseph Ratzinger wird wohl zurecht seit seiner Wahl zum Pontifex nach Benedikt XVI. weitergeleitet.

--Dadamax 11:21, 23. Jan. 2007 (CET)

 Pro Die Regelung von FordPrefect42 halte ich für sinnvoll. Ich werde den Artikel Henri Grouès wie vorgeschlagen erstmal nicht verschieben sondern die Diskussion hier abwarten :) --Church of emacs Talk 19:28, 23. Jan. 2007 (CET)

 Pro Es ist seit langem Konvention in Enzyklopädien, dass eine bekannte Persönlichkeit unter dem Namen eingestellt wird, unter der sie in der Öffentlichkeit bekannt ist - nicht etwa unter dem bürgerlichen Namen, den oft außer wenigen Spezialisten niemand kennt und nach dem niemad suchen würde. Auch die Bibliothekskataloge führen Autoren unter dem Namen, unter dem sie publiziert haben. Joachim Ringelnatz steht in keinem Bibiothekskatalog unter "Hans Boetticher" und zum Glück auch nicht in der Wikipedia. Freddy Quinn steht nicht unter "Franz Nidl-Petz" und Romy Schneider nicht unter "Rosemarie Albach-Retty". Unter diesen Namen gingen die Betreffenden nicht in die Öffentlichkeit und unter diesen Namen sind sie nicht / kaum bekannt. Warum sollte das bei Ordensleuten anders sein? Den obigen Vorschlag finde ich sehr gut ausgearbeitet! Und vor allem: Verschiebt endlich den kürzlich verstorbenen berühmten französischen Pater, dessen bürgerlichen Namen ich mir überhaupt nicht merken kann, obwohl ich ihn vor 5 Minuten gelesen habe, unter "Abbé Pierre" ! Dieser Name kam in allen Zeitungen und Nachrichten vor, unter ausschließlich diesem Namen ist er in der Öffentlichkeit bekannt, unter ausschließlich diesem Namen hat er seine Bücher publiziert. Was soll da bitte die Ansetzung unter dem Geburtsnamen, den fast keiner kennt? Monte Schlacko 23:14, 23. Jan. 2007 (CET)

Henri Grouès ist inzwischen von mir nach Abbé Pierre verschoben --Church of emacs Talk 19:04, 25. Jan. 2007 (CET)

Sollte es einen Fluss öfters geben. Wie verfahren?--Tresckow 01:35, 7. Feb. 2007 (CET)

und noch eine Frage wieso sehe ich bei spanischsprachigen Flüssen immer wierder folgendes Río ... Wir schreiben doch auch nicht Fluss Neckar oder River Mississippi?! Sollte der Fluss nicht einfach unter seinem Namen dastehen?--Tresckow 01:38, 7. Feb. 2007 (CET)

Naja, der Río Grande heißt eben in der Landessprache und auf Deutsch "Río Grande" und nicht "Grande", während der Neckar auf gar keinen Fall "Fluss Neckar" heißt. Bei Flüssen, die wir im Deutschen ohne "Rio" benennen, findet sich der Artikel auch unter dem deutschen Lemma (z. B. Amazonas statt Rio Amazonas). Ist der Fluss nicht bekannt genug, um einen im Deutschen verwendeten Namen zu haben, so ist m. E. die Rio-Form die richtige, da sie die in der Landessprache korrekte Form ist (Beispiel: Río Bío Bío). Sollte es zwei Flüsse mit selbem Namen geben, erhält der bekanntere/wichtigere das normale Lemma (z. B. Xy-Fluss) und der unbekanntere ein Klammerlemma (z. B. Xy-Fluss (Belgien)). Sind beide ähnlich bedeutsam, findet sich normalerweise unter Xy-Fluss eine Begriffsklärung und beide bekommen ein Klammerlemma. Welchen Fall meinst du denn konkret? Geisslr 07:49, 7. Feb. 2007 (CET)

Der Río Grande ist insofern eine Ausnahme, als "Grande" ein adjektiv ist ("großer Fluss"). Und in diesem Fall sagen wir ja auch Gelber Fluss und nicht einfach nur "Gelber". In anderen Fällen lässt man auch im spanischen das "río" eher weg: [1], [2]

Ich quetsche mich mal zwischen diesen Beitrag, sorry ;-) Es gab schon vor ein paar Monaten eine Diskussion darüber, wie man bei Flüssen, bei denen in der ausländischen Sprache das Wort "Fluss" Bestandteil des Namens ist (River, Río, etc.) verfahren sollte. Ich hatte damals ebenfalls damit argumentiert, dass man den Flusszusatz eigentlich wohl nur braucht, wenn er auf ein Adjektiv folgt. Man hat sich aber seinerzeit dafür entschieden, den Flussnamen aus der Landessprache komplett zu übernehmen. Es hat auch immerhin den Vorteil, dass man auch nie den Klammerzusatz "(Fluss)" braucht, wenn es eine gleichnamige Stadt gibt. Man vermeidet damit umfangreichere Erläuterungen in der Form "Colorado (Fluss, Texas)". --Sascha Brück 13:44, 8. Feb. 2007 (CET)

Wenn Ihr aber gerade beim Thema seid: Welches Lemma wird den empfohlen für ausländische Flüsse, für die es a) keine deutsche Bezeichnung gibt, die aber b) durch mehrere Sprachgebiete fließen und entsprechend mehrere örtliche Bezeichnungen haben? Beispiel: Die Dyle/Dijle durchfließt in Belgien sowohl französischsprachiges (Dyle) als auch niederländischsprachiges (Dijle) Gebiet, eine deutsche Bezeichnung ist der WP und mir nicht bekannt. --SCPS 10:44, 7. Feb. 2007 (CET)

Wie wärs denn mit einer Entscheidung nach Längenanteilen in den jeweiligen Sprachgebieten? Mag sein, dass man durch strikte Gleichsetzung des Oberlaufs und des Unterlaufs der einen Seite unrecht tut, aber das wäre immer noch das naheliegendste. Bei annäherndem Gleichstand (wie auch Unentschiedenheit in anderen belgischen Benennungsfragen) sollte man bei Belgien immer der niederländischen Bezeichnung den Vorrang geben, weil das die Sprache der Bevölkerungsmehrheit ist. MBxd1 20:16, 7. Feb. 2007 (CET)

wäre gut es nach Längenanteil zu machen. Die andere Sprache geht eben über den Redirect. Der Rio Grande ist jedenfalls eine Ausnahme. Mir geht es um den Salado. Zwei Flüsse in zwei Ländern. Wie soll ich die unterscheiden Salado (Fluss, Spanien), oder wie?

Steht doch oben schon: "Fluss (Land)" und unter "Fluss" eine BKL. Nach den üblichen Regeln für BKL sind unsymmetrische BKL nur für Ausnahmefälle von eindeutig und ausgeprägt unterschiedlicher Relevanz anzuwenden. Ein solcher Fall entsteht meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht schon dadurch, dass der eine Fluss doppelt so lang ist wie der andere. MBxd1 21:32, 7. Feb. 2007 (CET)

Die Idee, gleichnamige Flüsse mit einem Namenszusatz "(Land)" zu versehen, greift zu kurz. Das würde bei Schwabach (Rednitz) und Schwabach (Regnitz) beispielsweise nicht gehen und auch Namen wie "Aa", "Ache", "Biber" kommen als Flussnamen öfters vor. Ich würde als Namenszusatz den Fluss nehmen, in den der Fluss mündet. --SteveK ?! 09:19, 8. Feb. 2007 (CET)

Naja, solange es nach Ländern unterscheidbar ist, würde ich schon dieses Kriterium belassen, da es sehr viel wahrscheinlicher ist, dass der Leser das Land identifizieren kann, durch das der Fluss fließt, den er sucht, als dass er dessen Mündungsfluss kennt. Klammerlemmata sollten m. E. immer möglichst leicht wiedererkennbar sein - sonst könnte man sie auch Xy-Fluss (1) und Xy-Fluss (2) nennen und in der BKL erläutern. Im von dir genannten Fall ist aber m. E. die vorgenommene Unterscheidung die sinnvollste. Geisslr 10:01, 8. Feb. 2007 (CET)

Schau mal bitte in die Kategorie:Fluss in Bayern und denkt bitte nicht immer gleich an die fernen Länder, dann kannst du erkennen was ich meine. Ihr wollt in der Namenskonvention den Namenszusatz "(Land)" vorranging behandelt wissen, aber das ist mMn zu kurz gedacht. Dein Vorschlag es mit Nummern zu machen, ist ja die konventionelle Methode der gedrucken Enzyklodädien, also schon uralt.--SteveK ?! 10:14, 8. Feb. 2007 (CET)

Inwiefern widerspricht denn die von dir genannte Kategorie meinen Ausführungen? Ich habe doch nur gesagt: Wenn möglich Unterscheidung nach Ländern. Dass das bei Flüssen der Kategorie:Fluss in Bayern nicht geht, ist klar - aber das bezweifle ich auch nicht. Ich verstehe daher nicht ganz, was du meinst. Geisslr 11:49, 8. Feb. 2007 (CET)

Mehr als der Mündungsfluss bleibt in so einem Fall ja nicht. Macht natürlich nicht viel her und bei einem ähnlichen Fall hab ich vor ein paar Tagen Green River (Colorado River) verschoben - weil es schon weh tat ;-). Die Alternative wäre sonst ja nur noch der nächste Ort an der Quelle. Und das würde dann zu Diskussionen führen, ob man dafür das zwei Kilometer entfernte Nest oder die 20 km entfernte Großstadt nimmt. --Sascha Brück 13:31, 8. Feb. 2007 (CET)

@Geisslr: Wenn du dir die in der genannten Kategorie gelisteten Flüsse anschaust, dann kannst du die Problematik mit der Benennung sehr gut ablesen, da gibt es sogar gleichnamige Flüsse in den Main (das sind die mit dem ellenlangen Lemma). Was im Kleinen nicht funktioniert, dass sollte man als Regel für das Große nicht in die Namenskonvention schreiben. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung. --SteveK ?! 16:02, 8. Feb. 2007 (CET)

Wo steht noch mal der Hinweis, wie Kammerzusätze bei Personennamen zu verwenden sind? Unter Andreas Müller finden so so sonderbare Berufe wie:

• Andreas Müller (Fußball)
• Andreas Müller (Comedy)
• Andreas Müller (Leichtathletik)

Ein Fußball des Modells Andi Müller? --Kolja21 18:59, 8. Feb. 2007 (CET)

Hallo,
wenn ich das richtig sehe, ist eine Lemmatisierung von Vereinen ohne e.V. bereits üblich, ich habe das mal in den Artikeltext eingefügt (unter Organisationen und Einrichtungen). -- Perrak 18:35, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo. Vor kurzem wurde der Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Transkription fremder Schriftsysteme in Wikipedia:Namenskonventionen#Transliteration fremder Schriftsysteme geändert. Mein Revert auf die alte Version wurde mit der Bemerkung, dass es sich um eine den Artikeln Transkription (Schreibung) und Transliteration entsprechende Korrektur handelt, wieder rückgängig gemacht [3]. Zum einen kann ich dies anhand dieser Artikel nicht nachvollziehen, zum anderen wird nun in diesem Abschnitt auf Seiten mit "Transliterationsregeln" verwiesen, die selbst jedoch Regeln zur Transkription enthalten. Entweder liege ich falsch oder Benutzer:Tritonus05. Meinungen? Gruß -- Torben Schink 22:56, 12. Feb. 2007 (CET)

Nach meinem Verständnis ist es Tritonus05, der hier Transkription und Transliteration verwechselt. Hast du ihn schon mal darauf angesprochen? --FordPrefect42 23:08, 12. Feb. 2007 (CET)

Danke FordPrefect42. Nein, ich habe ihn nicht darauf angesprochen. Hätte ich vielleicht tun sollen. -- Torben Schink 23:22, 12. Feb. 2007 (CET)

Diejenigen, die hier falsch liegen, seid ihr. Möchte man z.B. den Namen einer russischen Person in einen deutschsprachigen Text einfügen, so muss dieser ins lateinische Alphabet transliteriert werden. Möchte man hingegen die Aussprache eines Wortes kennzeichnen, so transkribiert man es in eine phonetische Umschrift (Laut(um)schrift). In einem Englisch-Deutsch-Wörterbuch sind die englischen Vokabeln also transkribiert. Wenn ihr auf Nummer Sicher gehen wollt, fragt doch einfach nochmal Benutzer Dr. Best. Tritonus05 23:50, 12. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du beispielsweise mal einen Blick auf Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch wirfst, wirst Du feststellen, dass wir hier russische Namen sehr wohl transkribieren und nicht transliterieren, etwa Michail Sergejewitsch Gorbatschow statt Michail Sergeevič Gorbačёv. Das Gleiche gilt für andere Sprachen/Schriftsysteme entsprechend. --SCPS 23:59, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo Tritonus05. Nehmen wir mal den Namen Игорь Яковлевич Павлинов. Wie werden dann die folgenden beiden Umwandlungen namentlich voneinander abgegrenzt?

1. Igor Jakowlewitsch Pawlinow
2. Igor' Jakovlevič Pavlinov

Gruß -- Torben Schink 00:05, 13. Feb. 2007 (CET)

Ah, da liegt Tritonus' Missverständnis: Phonetische Umschrift ist eine Transkription, aber nicht die einzige. Die Tabelle Kyrillisches Alphabet#Russisch stellt die Duden-Transkription und die Transliteration nach DIN 1460 recht schön nebeneinander. Wikyrilliza erlaubt auch klar auseinanderzuhalten, was bei Transkription und Transliteration des kyrillischen Alphabets rauskommt. --FordPrefect42 00:28, 13. Feb. 2007 (CET)

DIN 1460:1982 – ich frage mich, ob die nicht auf den Stand von ISO 9:1995 gebracht werden sollte – legt die Begriffe in etwa folgendermaßen fest (nach meinen handschriftlichen Notizen):

Umschrift

Wiedergabe von Zeichen aus einer Schrift mit Zeichen aus einer anderen Schrift.

Transliteration

eineindeutige Umschrift (zielsprachenneutral, eindeutig).

Transkription

zielsprachenspezifische Umschrift, Phonetik der Zielsprache wird besonders berückschtigt, Eineindeutigkeit wird nicht angestrebt.

Retransliteration

Umkehrung einer Transliteration.

Transliterat

Ergebnis einer Transliteration.

Natürlich kann ein[e] Transkript[ion] (in anderem Kontext) auch eine beliebige schriftliche Aufzeichnung oraler Rede sein.

Im übrigen will DIN, dass zwei aufeinander folgende Buchstaben, die nach DIN-Umschrift gemeinsam für ein einzelnes kyrillisches Zeichen stehen könnten (lj, nj, dž, dz, št, šč, ju, ja), es aber nicht tun, durch einen Bindestrich getrennt werden. Das sei nur am Rande erwähnt, weil ich mich nicht erinnern konnte, dies in der Wikipedia irgendwo gelesen zu haben. Christoph Päper 15:35, 15. Feb. 2007 (CET)

OK, aber was wir hier machen, ist doch genau Transkription i.S. der von Dir angeführten Definition. Wo ist das Problem? --SCPS 23:34, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte lediglich anführen, was in der DIN unter den Begriffen verstanden wird, um FordPrefect42s Aussage zu stützen. Christoph Päper 13:44, 16. Feb. 2007 (CET)

Danke Christoph. Ist sicher nicht verkehrt, die Begriffe hier nochmal in einer kompakten Übersicht stehen zu haben. -- Torben Schink 16:10, 16. Feb. 2007 (CET)

Um es noch mal hervorzuheben: Das wesentliche an einer Transliteration ist die EINDEUTIGKEIT, d.h. das Transliterat kann ohne Informationsverlust wieder retranskribiert werden. Alle Umschriftungen, die das nicht gewährleisten, sind Transskriptionen. Mit russisch und kyrillisch kenne ich mich nicht aus, aber in griechisch-lateinischer Transliteration muss gr. "ΝΤ" ebenso wiedergegeben werden, wohingegen die Transskription dafür passend zur Lautung "D" angibt. Letzteres ist aber nicht eindeutig, da auch gr. Δ (Delta) mit "D" transkribiert wird. Die Phonetische Umschrift einer Sprache mit nicht-phonetischer Rechtschreibung kann oftmals keine Transliteration sein: gibt es 2 Darstellungen für den gleichen Laut, ist die Eineindeutigkeit nicht gewährleistet, es bleibt eine Transskription. Transliterationen sind bes. im Rahmen des Rechtswesens der EU zB. wichtig, dass nach mehrmaliger Hin- und Herübersetzung ein Name identifizierbar bleibt. -- Frente 23:59, 16. Feb. 2007 (CET)

Die Million wird nach DIN 5008 mit Mio. abgekürzt. Im Lemma City-Tunnel (Leipzig) hat Benutzer:La Sarre meine dementsprechende Änderung rückgängig gemacht (anscheinend hat er/sie sich vorgenommen, mich zu nerven wo immer möglich) mit dem Hinweis Enzyklopädie, da wird wenig abgek., siehe WP:NK - aber hier finde ich nichts zu diesem Thema! Also: 571,62 Millionen Euro oder aber 571,62 Mio. Euro ...?!? Axpde 13:23, 1. Mär. 2007 (CET)

Generell sollten in der Wikipedia keine Abkürzungen verwendet werden (wurde irgendwo irgendwann mal festgelegt, vermutlich steht das irgendwo hier auf der Seite...), also "Millionen". --rdb? 13:29, 1. Mär. 2007 (CET)

Das Thema hat allerdings mit der Namenskonvention überhaupt nichts zu tun. Die NK befasst sich definitionsgemäß mit der Titelwahl von Artikeln (siehe den allerersten Satz der Seite) - der Artikel heißt aber nicht 571,62 Millionen Euro und auch nicht 571,62 Mio. Euro, oder? ;-) Der richtige Ort, um das zu diskutieren, ist m. E. Wikipedia:Schreibweise von Zahlen. Ich schlage vor, ihr diskutiert das dort. Aber um auch mal meinen Senf abzugeben: Ich finde Abkürzungen generell nicht schön. Und was Währungseinheiten angeht, ändere ich Elemente à la "23.000 EUR" immer in "23.000 Euro" um. Demnach finde ich auch die ausgeschriebenen Millionen schöner - kann aber dazu momentan keine Wikipedia-Regel liefern. Geisslr 13:55, 1. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Info, hat also La Sarre mal wieder schlecht recherchiert - oder ganz einfach mal wieder Müll erzählt (von wegen siehe WP:NK ...) So langsam kristallisiert sich ein fundiertes Bild heraus, was man von ihm/ihr zu halten hat! Dann schau ich mal unter Wikipedia:Schreibweise von Zahlen! Gruß Axpde 14:48, 1. Mär. 2007 (CET)

@Geisslr: Solange du 300 EUR nicht auf 300 Euros änderst, ist das okay. ;-)--Matthiasb 20:40, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wie ist das in der Wikipedia mit Adelstiteln von Personen, die vor 1919 gestorben sind? Es geht jetzt nicht um das Lemma, in dem sie unter ihrem populären Namen zu finden sind, sondern um den vollen Namen am Anfang des Artikels. Bisher heißt es etwa "Manfred Freiherr von Richthofen", obwohl eigentlich die korrekte Form doch "Freiherr Manfred von Richthofen" wäre. Gibt es dafür eine Übereinkunft oder werden adlige Personen in der Wikipedia rückwirkend verbürgerlicht? Küstenkind 19:14, 20. Mär. 2007 (CET)

Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete steht noch immer das Beispiel "Winston County, Alabama" obwohl der Artikel Winston County (Alabama) heißt. Letztere Schreibweise halte ich für besseres Deutsch, erstere für amerikanisch. Besonders im Fließtext kann die Komma-Schreibung Leser in die Irre führen. Beispiel: "Sie arbeitete in Paris, Texas, Kasachstan und Neustadt (Hessen) ..." vs. "Sie arbeitete in Paris (Texas), Kasachstan und Neustadt (Hessen)."--Peter 03:57, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich habe es geändert, hier hat die BKL natürlich Vorrang vor der amerikanischen Schreibweise. --Farino 12:42, 24. Mär. 2007 (CET)

Der Klammerzusatz steht allerdings lediglich zur Unterscheidung der sonst mit gleichem Namen bezeichneten Artikel, im Fließtext ist es oft gar nicht nötig, den Zusatz überhaupt anzugeben. --Andreas ?! 18:38, 31. Mär. 2007 (CEST)

Dürfen in den Kategorien die Umlaute als solche wiedergegeben werden? -- 134.76.61.175 18:28, 29. Mär. 2007 (CEST)

In den Kategoriennamen selbst ja, aber beim Einsortieren sollten die Sortierschlüssel ohne Diakritische Zeichen angegeben werden, weil die MediaWiki-Software keine entsprechende Sortierung unterstützt. --Farino 22:37, 30. Mär. 2007 (CEST)

Wie können zwei Personen gleichen Namens (in Übereinstimmung mit den Namenskonventionen) unterschieden werden, wenn sie die gleiche Berufsbezeichnung haben?

Konkret geht es um Herbert Huber, auf dessen BKL Klammerlemmata wie (Politiker, Oberbayern) und (Politiker, Niederbayern) auftauchen.

Bis dann, --Jaer 17:20, 31. Mär. 2007 (CEST)

So kann man das machen. Eine eindeutige Regel gibt es nicht, im Allgemeinen werden die hervorstechenden Merkmale der Personen als Unterscheidungskriterium genommen. sebmol ^{? !} 17:23, 31. Mär. 2007 (CEST)

Okay, danke! --Jaer 17:31, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hallo allerseits. Ich habe mir zum wiederholten Mal die Namenskonventionen und die Diskussionen durchgelesen und verstehe (trotzdem) nicht, warum bisher nicht einfach ein ganz schlichter Vergleich der Häufigkeit des Namensgebrauchs möglich ist ohne die unsinnige HK-16-Grenze. Deshalb schlage ich für den Abschnitt Anderssprachige Gebiete auf WP:NK folgendes vor:

1. Der dritte Satz im ersten Absatz (Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.) wird gestrichen, weil willkürlich.
2. Der zweite Absatz (Im Titel und im Artikeltext ...) wird gestrichen, denn die oberste Richtschnur ist ja schon in Absatz 1, Satz 1 angegeben (der allgemeine Sprachgebrauch). Statt dessen wird ein Absatz eingefügt: Ist in dem Ort Deutsch eine der lokalen Amtssprachen oder eine anerkannte Minderheitensprache, wird der deutsche Ortsname verwendet. Ist dies nicht der Fall, aber eine deutsche Ortsbezeichnung vorhanden, wird diese als Lemma genommen, wenn sie im deutschen Sprachraum allgemein üblich ist und häufiger als das Endonym (der einheimische Name) verwendet wird. Ansonsten gilt der amtliche Name des Ortes. Dieser wird auch verwendet, wenn der deutsche Name unüblich geworden ist, obwohl Deutsch lokale Amtssprache ist. Ein Beispiel hierfür ist Corvara/Kurfar in Südtirol, wo Deutsch (Minderheit von 4,6 % in der Gemeinde) gleichberechtigt ist, aber trotzdem der italienische Name auch von deutschsprachigen Südtirolern überwiegend verwendet wird. Deutsche Ortsnamen, die nur in einem Zeitabschnitt zwischen 1871 und 1945 galten (z.B. Hindenburg für Zabrze, Hohensalza für Inowroclaw und Litzmannstadt für Lodz), werden nicht verwendet. Ist in dem entsprechenden Ort bzw. Staat die lateinische Schrift nicht die amtliche Schrift, so wird entsprechend den Wikipedia-Konventionen zur Transkription in der entsprechenden Sprache vorgegangen. Gibt es noch keine solche Wikipedia-Konvention für die Sprache, so wird die Transkription der Namen in der Weise vorgenommen, wie dies der "Ständige Ausschuss für geographische Namen" (StAGN) tut (siehe hierzu: [4], unter der Spalte Endonym). Durch den ersten Satz werden z. B. Südtirol und Eupen/St. Vith abgedeckt.
3. Im fünften Absatz ändern: deutschsprachigen Ortsnamen in deutschsprachigen bzw. amtlichen Ortsnamen.
4. Im sechsten Absatz wird der letzte Satz gestrichen und ersetzt durch: Amtliche Namen mit diakritischen Zeichen - z.B. "Świnoujście" - werden bei der Suche im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig ohne diese Zeichen eingegeben, also z.B. "Swinoujscie" im Vergleich mit "Swinemünde". Die Zeichen ó, é usw. werden nämlich wie o, e usw. behandelt, ś, ć, č usw. jedoch nicht erkannt. "Zielona Gora" deckt also "Zielona Góra" im Vergleich zu "Grünberg" ab. So werden die in deutschen Zeitungen und Büchern tatsächlich verwendeten Schreibweisen am besten wiedergegeben, da die Zeichen ś, ć, č usw. - anders als ó, é usw. - auf Grund der Möglichkeiten deutscher Tastaturen und Zeichensätze in deutschen Texten nur selten richtig gedruckt werden. In Fällen wie "Świnoujście"/"Swinemünde" empfiehlt sich zusätzlich eine spezialisierte Google-Suche nach dem Modell Suche:"Świnoujście site:berlinonline.de" für die Websites mehrerer deutschsprachiger Zeitungsverlage, da Google die osteuropäischen Buchstaben in einfache Buchstaben umwandelt, z.B. "ś" in "s", so dass die Namen in jedem Fall erkannt werden. Gibt es bei dieser spezialisierten Google-Suche auf mehreren Seiten großer Verlage erhebliche Abweichung im Häufigkeitsverhältnis vom Ergebnis bei der Uni-Leipzig, so sollte dies den Ausschlag für die Benennung des Lemmas geben.
5. Der siebente Absatz (Deutsche Ortsbezeichnungen, die ...) wird gestrichen (keine willkürliche HK-Grenze). Statt dessen wird ein Absatz eingefügt: Der häufiger bzw. am häufigsten (bei mehreren amtlichen Namen plus deutscher Bezeichnung, z.B. Brüssel - Bruxelles - Brussel) in den deutschen Texten verwendte Name wird für das Lemma genommen. Gibt es Treffergleichheit bei der Namenshäufigkeit oder taucht der Ortsname im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig nicht auf, wird der amtliche Name des Ortes (Endonym) als Lemma verwendet.
6. Der dreizehnte Absatz ist anzupassen, da Südtirol und Gebiete mit deutscher Minderheit schon abgedeckt sind: In ausländischen Regionen, in denen eine Regionalsprache Amtssprache ist und in denen die Ortschaften sowohl in der Regionalsprache als auch in der Staatssprache des gesamten Landes eine amtliche Bezeichnung haben (z.B. Katalonien, Baskenland, Südperu und Bolivien mit Quechua und Aymara), sollte der Name in der Regionalsprache verwendet werden. Als Orientierung sollten, soweit bekannt, die sprachlichen Mehrheitsverhältnisse im Ort bzw. der Region dienen. Von dieser Regel ausgenommen sind Fälle, in denen der Name einer Region in einer anderen Amtssprache gleichzeitig ein gebräuchliches deutsches Exonym ist bzw. um mindestens zwei Häufigkeitsklassen häufiger verwendet wird (z. B. Ibiza: HK 14, Eivissa: HK 19; San Sebastián: HK 15, Donostia: HK 20; Cusco [offiziell span.]: 18, Cuzco [inoffiziell span.]: 17 - nur 1 HK Unterschied, also Lemma Cusco - Qusqu + Qosqo [auf Quechua]: keine HK [müsste HK 19 oder darunter haben]). Auf Grund der bisherigen Formulierung "... ist der Name in der Regionalsprache zu verwenden." müsste man auf einmal Pola statt Pula und Capodistria statt Koper schreiben, was m.E. weltfremd wäre.

Mir erscheint durch diesen Vorschlag die Wiedergabe des allgemeinen Sprachgebrauchs am besten wiedergegeben. Tatsächlich würde dies z.B. Bratislava und Ljubljana, andererseits aber Oppeln und Swinemünde ergeben. Nach einigen Wochen Diskussion möchte ich meinen Vorschlag zu Abstimmung vorlegen. -- PhJ 20:21, 24. Feb. 2007 (CET)

hehe; und wenn eine englisch-singende band ein erfolgreiches lied über eine stadt in Russland macht dann nehmen wir den englischen namen? spannend ;) ... Punkt 3: also redirects auf Moskau von Moskou, Moscú, Moszkva usw.? ich vermute da muss zumindest an der formulierung noch gearbeitet werden. .... ansonsten kein pro oder contra von mir; die sachen wurde doch schon alle tausendemal diskutiert; warum denn immer wieder; an die alle vollständig zufriedenstellende Lösung glaube ich nicht; irgendwer wird sich immer daran stoßen ...Sicherlich ^Post 22:01, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe meinen Vorschlag etwas überarbeitet und ergänzt, so dass er mir jetzt "wasserdicht" erscheint. -- PhJ 19:14, 27. Feb. 2007 (CET)

Amtliche Namen mit diakritischen Zeichen ... woher die gewissheit das Leipzig das kann? Swinoujscie kennt er nicht. ... Bei den vier genannten Beispielen ändert sich einzig Świnoujście - und das soll dann die Lösung aller streitigkeiten sein zu den fremdsprachigen Ortsnamen sein? Irgendwie glaube ich da nicht so recht dran (erwähnte ich ja bereits ;) ...Sicherlich ^Post 23:28, 28. Feb. 2007 (CET)

Nach meiner Einschätzung liegt das Nichtauftauchen von "Swinoujscie" in der Leipziger Datenbank an der nicht erfolgten Nennung in der Presse. In einem Fall wie diesem sollte die Beweislast bei demjenigen liegen, der "Świnoujście" als Lemma durchsetzen will, durch andere Quellen nachzuweisen, dass "Świnoujście" im deutschen Sprachraum mehr verwendet wird als "Swinemünde". Die deutsche Google-Suche deutet allerdings im Moment in eine andere Richtung: 302.000 zu 102.000 für "Swinemünde" verglichen mit "Świnoujście" (schließt "Swinoujscie" mit ein) - trotz der vielen Tourismuswerbesites mit "Świnoujście"). Sehr häufig sind hier aber Doppelnennungen beider Namen auf Websites. Ich habe jetzt noch diesen Satz eingefügt: Ist jemand vom häufigeren Gebrauch eines Endonyms des Typs "Świnoujście" überzeugt, das aber in der Leipziger Datenbank nicht oder kaum auftritt, so muss er den Nachweis auf anderem Wege erbringen (z.B. mehr als doppelte Trefferzahl bei deutschsprachiger Google-Suche). --PhJ 20:43, 1. Mär. 2007 (CET)

nach meiner Einschätzung - lol, sehr fundiert. Du behauptest etwas total unbelegt und willst den beweis für die Behauptung auf andere abwälzen .oO ...Sicherlich ^Post 01:35, 2. Mär. 2007 (CET)

Meine Aussage beruht auf dem, was ich in den Zeitungen lese, wo z.B. "Milosevic" steht (so dass dann im Radio auch "Milosewitsch" oder "Milossewitsch" gesagt wird, obwohl Milošević richtig "Miloschewitsch" ausgesprochen werden müsste). Genauso auch Nis (für Niš in Serbien), Ceske Budejovice, Ketrzyn oder Szklarska Poreba. Dies sind meine Erinnerungen, ich kann sie nicht mit Zeitungskopien / Scans belegen. Darauf beruht mein Vorschlag zur Vorgehensweise. Hast du einen besseren, Sicherlich? Wenn du dich an andere (genaue) Schreibweisen erinnerst, dann schreibe es hier. --PhJ 14:15, 2. Mär. 2007 (CET) -
Ich habe jetzt mal auf Google gesucht mit "Świnoujście site:berlinonline.de", was immerhin fünf Treffer ergibt, die aber alle "Swinoujscie" ("deutsch" geschrieben) lauteten (Google behandelt "ś" also wie "s"!). "Swinemünde site:berlinonline.de" ergibt 111 Treffer. Bei site:nd-online.de gab es für keine der Sw.-Varianten irgendwelche Treffer. Ich denke, das mit der ungenau-deutschen Schreibweise ohne diakritische Zeichen lässt sich so (bei zusätzlichen Suchen mit weiteren Online-Zeitungen) ganz gut belegen. Im gegebenen Beispiel deutet dies in Richtung Verwendung des Lemmas "Swinemünde". Ich habe jetzt noch einen entsprechenden Satz mit der Empfehlung eingefügt, dass die Häufigkeitsverteilung bei Ortsnamen mit diakritischen Zeichen durch eine entsprechende Google-Suche nach vorstehendem Modell für z.B. mindestens fünf Online-Zeitungen zu untermauern ist. --PhJ 14:44, 2. Mär. 2007 (CET). - Ich habe den selben Satz jetzt noch mal umformuliert und ergänzt (s.o.). --PhJ 18:42, 5. Mär. 2007 (CET)

Es stimmt, das Wortschatzlexikon war und ist unzureichend. Aber es ist wenigstens eine objektivierbare (wenn auch etwas willkürliche) Instanz, um zu entscheiden wie häufig ein Name gebraucht wird. Ich erinnere mich noch gut an die endlosen Verschiebekriege um polnische Städte vor etwa drei Jahren. Nunmehr ist jeder froh, dass ein stabiler Zustand erreicht wurde. Dass nur bundesdeutsche Medien abgedeckt werden war und ist ein großes Ärgernis, der eben zu solchen Seltsamkeiten führt, wie etwa dass "Swinemünde" häufiger vorkommt als "Laibach". Ich wüsste aber auch keine andere oder bessere Instanz. Der Vorschlag, die 16er-Grenze abzuschaffen und durch "zwei HKs Unterschied" zu ersetzen, gefällt mir zwar, ich weiß aber nicht recht, ob ich zustimmen soll. Ich bin wie gesagt froh, dass ein stabiler Zustand erreicht wurde und möchte keine Hunde wecken, die gottseidank endlich eingeschlafen sind. - Clemens 20:35, 7. Mär. 2007 (CET)

Aktuell gibt es hinsichtlich der richtigen Benennung der in Bergkarabach gelegenen Stadt Schuschi/Schuscha (derzeit Lemma in der türkischen Schreibweise Şuşa) Unklarheit. Auf Grund der derzeitigen Regelung muss es Schuschi heißen, was aber die Aserbaidschaner verärgert, siehe Diskussion:Schuscha. --PhJ 22:03, 11. Mär. 2007 (CET)

und mit der von dir angedachten regel wird sich keiner mehr ärgern? ... da bist du wohl zu optimistisch ...Sicherlich ^Post 23:29, 11. Mär. 2007 (CET)

Wenn hier steht: Deutsche Ortsnamen, die nur in einem Zeitabschnitt zwischen 1871 und 1945 galten (z.B. Hindenburg für Zabrze, Hohensalza für Inowroclaw und Litzmannstadt für Lodz), werden nicht verwendet, dann frage ich mich was machen wir mit Ortsnamen in Gebieten, die einmal zu Österreich/Österreich-Ungarn gehört haben, z.B. in Tschechien und in der Slowakei (Brünn vs. Brno, Budweis vs. České Budějovice, Pressburg vs. Bratislava, usw.) oder Orte im ehemaligen Jugoslawien (Laibach vs. Ljubljana, Kranj vs. Krainburg, Marburg an der Drau vs. Maribor, Sisak vs. Sissek, Karlovac vs. Karlstadt usw.), welcher Zeitraum soll dann hier angesetzt werden?--Benutzer:Dr. Manuel 14:18, 15. Mär. 2007 (CET)

Hntergrund der vorgeschlagenen Regel wird wohl die Umbenennung aus nationalistischen Gründen sein (Paradebeispiel Litzmannstadt aus der Zeit der Besetzung Polens durch NS-Deutschland, auf deutsch heißt die Stadt Lodsch oder Lodz). Das trifft insbesondere für die Namen aus Österreich-Ungarn wohl zumindest teilweise nicht zu. Brünn war eine deutsche Sprachinsel, Budweis verwenden selbst die Tschechen auf den Bierflaschen, Pressburg hatte eine absolute deutsche Bevölkerungsmehrheit, gehörte zum geschlossenen deutschen Sprachraum und hieß selbst auf slowakisch ursprünglich genauso. Über die Orte im ehemaligen Jugoslawien weiß ich weniger bescheid. Nankea 09:05, 16. Mär. 2007 (CET)

Dr. Manuel, die von dir genannten Namen Brünn, Budweis, Pressburg, Laibach, Krainburg, Marburg an der Drau, Sissek und Karlstadt sind weitaus älter als 1871. In Österreich-Ungarn gab es im Gegensatz zum Deutschen Reich im genannten Zeitraum praktisch keine deutschen Umbenennungen, umgekehrt wurden jedoch bereits einige frühere deutsche Namen aufgegeben, z.B. in Ungarn, in Istrien und im Trentino (vgl. z.B. Koper, Mezzolombardo und Mezzocorona). Um dem heutigen allgemeinen Sprachgebrauch bzw. dem Bekanntheitsgrad der Namen gerecht zu werden, sollte hier der direkte HK-Vergleich gelten. Ich glaube, Karlstadt oder Sissek (auch z.B. Esseg für Osijek) kennt kaum noch jemand (ich habe es allerdings noch in meinem historischen Atlas), während die Namen Brünn und Budweis (das mit dem tschechischen Budweiser stimmt wirklich) so bekannt sind, dass sie wohl unter diesen Lemmata erscheinen müssten. Letztlich wäre nach einer Annahme der vorgeschlagenen Regeln einzeln an Hand des HK-Vergleiches zu entscheiden.

Ja aber Budweis steht seltsamerweise unter dem tschechischen Namen České Budějovice und Brünn nicht unter Brno, schon etwas komisch. Die Frage ist auch was machen wir mit einigen rumänischen Orte wie Hermannstadt oder Kronstadt?--Benutzer:Dr. Manuel 18:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Das ist nicht "komisch", sondern liegt an WP:NK. "Brünn" liegt unter HK 16, "Budweis", "Hermannstadt" und "Kronstadt" bei HK 16 oder darüber. Das ist alles. D.h. bei den gegebenen WP:NK ist die Einordnung, wie sie ist, richtig. In manchen Fällen (z.B. Swinemünde, Budweis) ergibt das eben diese "komischen" Ergebnisse. Aber auch bei einer Änderung der WP:NK müsste erst einmal überprüft werden, welches Lemma zu wählen ist. PhJ 12:52, 20. Mär. 2007 (CET).

Hermannstadt müsste nach Annahme meines Entwurfs für die Konventionen auf dem deutschen Lemma geführt werden, da der deutsche Name auch von der Stadt selbst amtlich verwendet wird (siehe Wikipedia-Artikel). Auch Budweis müsste unter deutschem Lemma laufen, und zwar wegen größerer Verwendungshäufigkeit (HK 17 / 125 Treffer; Ceske Budejovice: HK 18 / 36 Treffer). Bei anderen Orten, z.B. Ljubljana, aber auch Liberec (letzteres wahrscheinlich, weil es so viele andere Reichenbergs gibt), sähe es anders aus. Aber erst mal sehen, wie die Zustimmung ist. Bisher hat kein einziger meinen Entwurf unterstützt, und solange es keine breiter geäußerte Zustimmung gibt, werde ich auch kein Meinungsbild starten. PhJ 13:09, 20. Mär. 2007 (CET)

Also meine Unterstützung hast du!--Benutzer:Dr. Manuel 17:17, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich finde Deinen Vorschlag auch deutlich besser als die bisherige Regelung. Nankea 01:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Habe noch einen Satz eingefügt für den Fall, dass der deutsche Name unüblich geworden ist, obwohl Deutsch Amtssprache ist (Beispiel: Corvara). PhJ 13:09, 3. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn die Erfahrung zeigt, dass solche Verbesserungsvorschläge zu den Namenskonventionen nur der kurzzeitigen Unterhaltung dienen und nicht wirklich bis zur Abstimmung gelangen, ist der Wille, etwas verbessern zu wollen, schon mal löblich. Ich hab nun viel von Swinemünde und Budweis gelesen und bin froh, dass schon mal diese Orte nach den neuen NK unter dem im deutschsprachigen Raum verbreiterten Namen stehen würden. Aber dann kommt eben diese Sache mit

«(Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.) wird gestrichen»

Das halte ich für keine gute Idee und würde wohl dazu führen - falls Dein Vorschlag es doch soweit schafft -, dass man diese Veränderungen im Meinungsbild ablehnt. Wenn ich das mal mit ein paar Beispielen durchspiele, kommt es mit dieser Neuregelung doch schon zu recht vielen "unerfreulichen" Ergebnissen (Bsp.: Żary würde zu "Sorau" werden). Die HK-16-Regelung mag willkürlich sein, aber die dahintersteckende Idee, dass nicht jedes polnische Kaff auf Grund eines Treffervergleichs von 15:5 für den deutschen Namen unter dem veralteten und hierzulande nicht mehr bekannten Namen stehen soll, ist ja nun wirklich nicht verkehrt. Es würde imho vollkommen ausreichen, dass man noch die HK17 miteinbezieht. Wirklich bekannte deutsche Namen wie Budweis, Gleiwitz oder Olmütz wären dann dabei. Im Übrigen denke ich, dass vieles auch ohnehin schon "unbürokratisch" gelöst wurde; die Katowice-Befürworter haben trotz HK 16 bspw. eingelenkt, als sie merkten, dass die Stadt in den deutschen Medien doch überwiegend mit Kattowitz bezeichnet wird, auch Oppeln und Marienbad werden inzwischen "geduldet".

Ansonsten bietet dieser Vorschlag ja nicht viel Neues. Auch Du konzentrierst Dich nur auf ausländische Städte- und Gemeindenamen. Ich hätte gerne mal was zu den obersten Verwaltungseinheiten der Staaten gelesen. Wieso muss ich mich bspw. als Deutscher mit Wortungetümen wie "Středočeský kraj" für die tschechischen Regionen herumplagen, während man in allen anderen WP-Sprachversionen leicht verständliche Namen als Lemmata gewählt hat? Was ist mit Tälern, Seen, Bergen und Wüsten? Großes Becken oder "Great Basin", Mojave-Wüste oder "Mojave Desert", "Tal des Todes" oder Death Valley? Sieht man das "Lake" in den Namen von Seen als Teil des Eigennamens an oder kann man diesen Teil ruhig mit "-See" übersetzen? Auch das sind Bezeichnungen aus anderssprachigen Gebieten, für die wir in den Namenskonventionen keine Regelung getroffen haben. Bei den Flüssen gab es vor nicht allzu langer Zeit auf Grund fehlender NK-Vorgaben schon Diskussionen und Verschiebungen. --Sascha Brück 04:38, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wo läge denn das Problem, wenn man Sorau statt Żary sagt? Diese Stadt heißt nunmal auf Deutsch Sorau. Manchmal denke ich, da steckt wohl eine panische Angst dahinter, auch nur ansatzweise revisionistische Gedanken aufkommen zu lassen. Aus allem, was auch nur ansatzweise mal irgendwie deutsch war, muss das Deutsche ausgemerzt werden, sonst kommt der Faschismus zurück. Ein unverkrampfterer Umgang mit der Vergangenheit wäre nicht schlecht. Man muss Sorau, Herrmannstadt und Pressburg sagen können, ohne dass man das gleich mit Revisionismus verbindet (wer aber für Litzmannstadt plädiert, dem kann man ruhig rechte Tendenzen unterstellen). Nankea 14:44, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das ist keine sachliche Reaktion und insbesondere mir gegenüber deshalb unpassend, weil ich Eurer Position, vorzugsweise deutsche Namen zu verwenden, grundsätzlich näher stehe, als denen, die selbst Danzig, Krakau oder Brünn für eine unerträgliche Deutschtümelei halten. Aber Du kannst doch nicht einfach anderen Benutzern "revisionistische Gedanken" unterstellen, wenn sie der Meinung sind, dass deutsche Namen wie "Neustadt" (für Wejherowo) oder "Marienwerder" (für Kwidzyn) einfach nicht mehr zeitgemäß bzw. hilfreich sind. Es wäre ja noch okay, wenn es nur um ortographische Anpassungen ginge (z.B. Kalisch / Kalisz), aber wo sich die Namen komplett geändert haben und die deutschen Namen allenfalls noch im historischen Kontext genannt werden, brauchen wir sie nun wirklich nicht mehr. Ich bin ja nicht deshalb für den Namen Stettin, weil das so schön heimisch klingt, sondern weil das der einzige mir bekannte Name der Stadt ist. Der deutsche Name soll also einfach deshalb erscheinen, damit ich beim Namen "Szczecin" nicht eine mir eigentlich bekannte Stadt "übersehe". Aus dem gleichen Grund wäre ich auch bei Städten wie Budweis oder Swinemünde für die deutschen Namen, aber doch ganz sicher nicht für "Großendorf" statt Władysławowo. --Sascha Brück 15:55, 9. Apr. 2007 (CEST)

Endlich mal eine Diskussion, danke, Sascha, Nankea und Manuel. Mein Vorschlag zielt auf pragmatische Vorgehensweise ab, die den heutigen deutschen Sprachgebrauch berücksichtigt. Wenn der Name Sorau, immerhin eine ehemalige brandenburgische Kreisstadt, signifikant mehr verwendet wird als Żary, dann ist das nicht "unerfreulich", sondern gibt den hiesigen Gebrauch so wieder wie umgekehrt im Polnischen die Namen pl:Wołogoszcz, pl:Lubusz (miasto), pl:Lipsk und pl:Drezno für Wolgast, Lebus, Leipzig und Dresden oder Slowenisch sl:Pliberk für Bleiburg in Kärnten. Bei Dörfern wie Władysławowo ist das anders, und der Bekanntheitsgrad im Deutschen dürfte sich auf Nachkommen vertriebener Großendorfer (bzw. Bewohner benachbarter Orte) beschränken. Der polnische Name ist hier sinnvoll. Bei Dörfern mit verbliebener deutscher Minderheit wiederum, wo der Name vor Ort noch in Gebrauch ist, spricht imho nichts dagegen, ihn auch bei WP zu verwenden. Der Einwand von 15:10 Trefferergebnissen ist berechtigt, da wird es etwas eng mit der Relevanz. Ergebnisse wie z.B. bei Rastenburg/Ketrzyn (ehem. Kreisstadt in Ostpreußen) (32:7) sind aber imho doch eindeutig. Ich kann mir vorstellen, den Entwurf so weit zu ändern, dass Trefferzahlen unter zehn als "null" gewertet werden (Vermeidung von Zufallserwähnungen) und bei Treffern unter hundert der deutsche Name mindestens doppelt so oft auftauchen muss. Empfehlenswert ist hier aber immer auch der spezialisierte Google-Vergleich auf Seiten deutschsprachiger Zeitungsverlage. -- PhJ 06:43, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, Du beugst die Kriterien jetzt etwas. Auch bei Großendorf/Władysławowo sehe ich keinen Grund, weshalb man hier nicht den angestammten deutschen Namen verwenden sollte. Ich fände es viel eher geboten, so wenn man denn will, bei Orten, die nichts direkt mit Deutschen zu tun haben, die landesüblichen Bezeichnungen zu verwenden (z. B. Roma statt Rom), als dass man bei Orten, die angestammte deutsche Orte waren, nun nichtdeutsche Namen verwendet. (Bei der verbliebenen deutschen Bevölkerung sind übrigens viel eher die Eindeutschungen allzu slawischstämmiger Ortsnamen aus der Nazizeit gebräuchlich, allerdings ist das nur eine Stichprobe aus persönlicher Erfahrung. Die angestammten deutschen Namen sind aber diese slawischstämmigen Ortsnamen, wie man sie auch weitflächig östlich der Elbe in Deutschland findet.) Nankea 09:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, bei Rom sollte Einigkeit bestehen, dass es so beim deutschen Namen genannt wird, da es die etablierte Bezeichnung ist. Was mich nervt, ist die panische Angst vor deutschen Bezeichnungen einst deutscher Gebiete, welche dann auch bekannte Namen wie Grünberg, Aussig usw. einschließt. Im Falle von Großendorf beuge ich nicht die Kriterien, die ich aufgestellt habe. Hierzu zitiere ich einfach mal den "Leipziger Wortschatz", 3 Treffer für "Großendorf":

• Herzlichen Glückwunsch auch an Vera Neubauer (62) aus Sommersdorf (bei Magdeburg), an Rudolf Großendorf (64) aus Hamburg und an Thomas Wolters-Waltring (38) aus Altenberge (NRW). (Quelle: BILD 2000)
• Um 13 Uhr starten sie am Großendorf zur Trampeltour in Büdingens französische Partnerstadt Loudeac. (Quelle: Frankfurter Rundschau 1993)
• Der zuständige recht frischgebackene Ausländerreferent, Albrecht Großendorf, nahm kein Blatt vor den Mund: (Quelle: TAZ 1989)

Also null Treffer für "Großendorf in Westpreußen". Dies gibt den Ausschlag, es entspricht den hier wiedergegebenen Kriterien. Das bis 1918/1920 deutsche Großendorf ist heute einfach nicht mehr unter diesem Namen sonderlich bekannt. Trotzdem soll der deutsche Name als Information unmittelbar nach dem polnischen genannt werden, so wie bisher (einschließlich "redirect"). Mein Entwurf soll schließlich - unabhängig von ideologischen Ansichten, "rechten" oder "linken" Weltbildern - des geschriebene deutsche Wort wiedergeben. Es ist als ein für möglichst alle akzeptabler Kompromiss gedacht. -- PhJ 10:09, 10. Apr. 2007 (CEST)

Selbstverständlich haben die Polen auch ihre eigene Namen für so manche deutsche Stadt. Aber sie haben nicht das "Problem", dass sie für so ziemlich jedes Kaff jenseits der deutsch-polnischen Grenze einen polnischen Namen haben und daher eine optimale Lösung für die NK finden müssten. Und selbst wenn es so wäre, so wären die Polen für uns Deutsche wohl eine der letzten, bei denen wir uns ein Beispiel für den Umgang mit fremdsprachliche Bezeichnungen holen würden. Es gibt offenbar nichts, was sie nicht "einpolnischen" würden. Schon mal gesehen, welchen Namen unser schöner Königssee in der WP-PL hat? Jezioro Königs! Polnische Wikipedia als Vorbild: Nein danke! --Sascha Brück 14:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Sascha, ich hoffe, du verzeihst mir, dass ich deinen Beitrag zwecks Übersichtlichkeit der Diskussion an die chronologisch korrekte Position verschoben habe (Prinzip "Neues hinter Altem").
Ja, ich stimme dir zu, dass die Polen das Problem mit ihren Namen für kleine "Käffer" in Deutschland etc. nicht haben. Anderereits, das stimmt auch, ist die polnische Wikipedia ein Extrembeispiel für Anpassung von Namen an die eigene Sprache (hier: Polonisierung). "Jezioro Königs" erscheint mir allerdings einfach falsch, das ist Blödsinn, das muss einer ohne Ahnung so angelegt haben, denn es kann nur heißen "Jezioro Królewskie" ("Königs-See" auf Polnisch), "Jezioro Königssee" oder "Königssee". "Jezioro Königs" ergibt 4 Google-Treffer, zweimal pl.wikipedia.org und zweimal Wikipedia-Klone, da haben wir's. Die von mir genannten Ortsnamen gibt es dagegen im Polnischen wirklich, auch in der Literatur und z.T. auf Landkarten. So würde ich sagen: NICHT die polnische Wikipedia als Vorbild, aber tatsächlich im Polnischen - oder in anderen Sprachen - gebräuchliche Namen als Vergleichsbeispiele nennen.
Hinsichtlich topographischer Namen, die sich nicht auf Städte und Dörfer beziehen, würde ich übrigens grundsätzlich ähnlich verfahren wie bei den Ortsnamen. Soweit ein deutscher Anteil am Fluss oder Berg besteht (Beispiel: Oder, Elbe) oder sich eine anerkannte deutsche Minderheit dort befindet, sollte immer der deutsche Name gelten, ansonsten ein Häufigkeitsvergleich (Uni Leipzig bzw. spezialisierte Google-Suche) vorgenommen werden. -- PhJ 19:18, 10. Apr. 2007 (CEST)
Zumindest bei pl:Königssee hat es jetzt eine Änderung gegeben. :) PhJ 11:29, 13. Apr. 2007 (CEST)

• zum thema geographische "nicht-stadt"-bezeichnungen gab es IMO erst vor kurzem eine Diskussion; ich kann mich aber nicht mehr recht an das ergebnis erinnern ;o) ... die problematik ist komplexer, da es durchaus eine reihe von Bezeichnungen gibt die überhaupt keinen deutschen Namen besitzen, aber in zwei oder mehr Sprachräumen liegen ... zu den gebräuchlichen polnischen namen; was sind denn im polnischen gebräuchliche Namen? Neulich fragte mich eine Polin wo Lipsk liegt; Leipzig hingegen kannte sie ;o) ..
• Beispiel Rastenburg/Ketrzyn zeigt IMO sehr schön wie sinnvoll eine "Höhenbegrenzung" der HKs ist; Einfach mal die Beispiele bei der Eingabe von "Rastenburg" und "Ketrzyn" lesen: lauter historisches Zeugs: aus Rastenburg, geboren 1863 - ja auch nach den WP:NK würde es rastenburg heißen; dann zwei Beispiele aus dem Projekt Gutenberg - logisch auch hier gab es noch kein Ketrzyn ...Sicherlich ^Post 19:59, 10. Apr. 2007 (CEST)

Problem bei der ganze Diskussion bleibt noch immer wie die Orte in den ehemaligen Gebieten Österreich-Ungarns (ehemalige Jugoslawien, Böhmen und Mähren usw.) zu bezeichnen sind!--Benutzer:Dr. Manuel 17:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

Für Orte im ehemaligen Österreich-Ungarn empfiehlt sich immer ein spezifischer Google-Vergleich, bei dem österreichische Zeitungsverlage berücksichtigt werden (z.B. Suche "Laibach site:derstandard.at" oder "Ödenburg site:diepresse.com").
Hinsichtlich der Vorgehensweise denke ich, der Antrag müsste in mehrere Teile geteilt werden, die einzeln abgestimmt werden:

1. Definition des "deutschen Sprachgebiets" einschließlich der Gebiete, wo Deutsch eine mehrerer Amtssprachen ist (neuer Voschlag): Deutschland, Österreich, Liechtenstein, Luxemburg, deutschsprachige Schweiz, Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens, Südtirol (Provinz Bozen in Italien). Für diese Gebiete wird bis auf einzelne Ausnahmen (Corvara, weitaus gebräuchlicherer ital. Name eines Dorfes in Südtirol) immer der deutsche Name verwendet.
2. Absatz zu Gebieten mit anerkannter deutscher Minderheit (kann z.B. Gebiete in Polen, Dänemark, Rumänien betreffen)
3. Absatz zu Regionalsprachen (Baskisch, Walisisch u.a.)
4. Regelungen zu den deutschen Exonymen: hier verschieden weit reichende Anträge:
   1. mein Vorschlag, wie er hier ist
   2. Heraufsetzung der H16-Grenze (z.B. auf H19)

PhJ 11:29, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ja bin einverstanden, ich hoffe es kommt so irgendwann mal durch!--Benutzer:Dr. Manuel 11:50, 13. Apr. 2007 (CEST)

Danke, Manuel. Ich werde versuchen, den Antrag noch einmal etwas zu straffen und für das geplante Meinungsbild vorzubereiten (aufzuteilen). Auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen läuft auch noch gerade eine Diskussion, ich habe dort auf den hiesigen Vorschlag hingewiesen. PhJ 12:13, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich vergaß mich noch zur Anmerkung zu den tschechischen Regionen ("Středočeský kraj" usw.) zu äußern. Ich stimme hier Benutzer:Sascha Brück völlig zu, im genannten Falle sollte es Mittelböhmen oder Mittelböhmische Region heißen. Bemerkenswert ist, dass für die polnischen Regionen die übersetzten Formen (z.B. Westpommern, Kleinpolen usw.) verwendet werden, was m.E. wesentlich besser gelöst ist. Ich würde diese Frage aber nicht in diesen Antrag einbeziehen, da es dann auch z. B. afrikanische Verwaltungseinheiten wie Équateur (oder Äquator (Provinz in Zaire)?) in Zaire/Kongo betrifft und so etwas unübersichtlich wird. Ich werde demnächst mal eine Spezialantrag für die tschechischen Regionen stellen. Wer hat Lust, einen allgemeinen Antrag hierzu vorzubereiten? PhJ 12:24, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin auch für die Heraufsetzung der H16-Grenze auf H19 oder H20. --Mihai Andrei 15:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank, PhJ, für den durchdachten Vorschlag, den ich unterstütze. Mir ist nur nicht ganz klar, was Du in Punkt 6. (Mehrsprachige Gebiete, das betrifft nicht nur Regionalsprachen, siehe Irland, Südafrika oder Belgien) jetzt genau willst, zumal die bisherige Regelung den Status quo auch nicht unbedingt abdeckt (siehe Castellón de la Plana). Vorschlag hierzu (Reihenfolge nach Priorität):

1. Falls vorhanden und nach den benannten Kriterien zu verwenden, deutsche Bezeichnung.
2. Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. Das kann der Name in einer der in Frage kommenden Sprachen sein (Girona) oder auch eine Kombination (Donostia-San Sebastián).
3. Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden Ibiza vs. Eivissa.
4. In allen anderen Fällen sollte dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden, das kann auch die Verwendung mehrsprachiger Schrägstrich-Lemmata bedeuten, siehe [5].

Das betrifft natürlich nicht die Fälle, in denen eine der örtlichen Sprachen Deutsch ist, dafür sollten die oben entwickelten Kriterien gelten. --SCPS 12:31, 13. Apr. 2007 (CEST)

Danke, SCPS, ich stimme dir im Prinzip zu. Mir erscheinen nur die Schrägstrich- und Bindestrich-Lemmata etwas umständlich - auch bei Biel/Bienne, warum nicht einfach Biel? Warum behandelst du Gerona (Girona) und San Sebastián (Donostia) unterschiedlich? -- PhJ 12:41, 13. Apr. 2007 (CEST) Sorry, hat sich ergeben, so scheint die jeweilige amtliche Regelung zu sein. Darum: Zustimmung. PhJ 12:44, 13. Apr. 2007 (CEST)

Die zweisprachigen amtlichen Fassungen erscheinen mir in der Tat etwas merkwürdig, aber es sind nun mal amtliche Fassungen, so wohl dann auch Biel/Bienne. Bei den Brüsseler Vororten ist es etwas komplizierter, da es mW jeweils zwei verschiedene amtliche Fassungen sind. Nun sind die Dinger aber nicht so bedeutend, dass man sinnvoll ermitteln könnte, welche Bezeichnung im deutschen Sprachraum häufiger verwendet wird, und vor Ort selbst wird peinlichst auf zweisprachige Beschriftung geachtet, auch wenn ca. 80% der Bewohner französischsprachig sind. --SCPS 14:18, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wo steht, dass diese Stadt amtlich "Biel/Bienne" (oder meinetwegen auch "Biel-Bienne") heißt? Auf der offiziellen Homepage werde ich in zwei Sprachen begrüßt: "Willkommen in Biel - Bienvenue à Bienne". Da stimmt dann was nicht; es müsste dann ja "Willkommen in Biel-Bienne - Bienvenue à Biel-Bienne" heißen. Das die Stadt für zwei Sprachen offiziell unterschiedliche Namen benutzt, heißt doch nicht, dass sich diese beiden Namen nun zu einem Doppelnamen zusammensetzen. Der Name "Biel" sollte für uns Deutsche genauso ausreichen, wie für die Franzosen Bienne.

Zweiter Punkt: Verwendung des offiziellen Namens (hier als Beispiel "Donostia-San Sebastián"). Wieso spielt denn der nun doch eine Rolle? Steht dieser Vorschlag nicht im Widerspruch zu dem Vorhaben, unzählige polnische und tschechische Kleinstädte von ihrem offiziellen zu ihrem deutschen Namen zu verschieben? Selbst für deutsche Gemeinden gab es gerade kürzlich erst ein Meinungsbild, in dem sich die Mehrheit gegen die Verwendung amtlicher Namen aussprach, wenn sie vom üblichen Sprachgebrauch abweichen. Diese Binde- bzw. Schrägstrichlemmata, wie bspw. auf die von SCPS verlinkten Gemeinden Belgiens (z.B. Molenbeek-Saint-Jean/Sint-Jans-Molenbeek) sind für sich ja schon Mist, schwerer wiegt, dass die Artikel durch die ständige Verwendung beider Sprachen unleserlich werden (ganz nett übrigens der Versuch, bei den Weblinks von Schaerbeek/Schaarbeek mit der englischen Sprache etwas Abwechslung hinein zu bringen). Könnte man sich denn hier nicht einheitlich auf die französische Sprache einigen? Nicht, um niederländische Sensibilitäten zu verletzen, sondern weil es schlichtweg einfacher wäre. Da wir die bessere Fußballnation sind, hassen sie uns ja eh schon. --Sascha Brück 02:11, 14. Apr. 2007 (CEST)

Vom konkreten Fall Biel habe ich keine Ahnung; wenn es so ist, wie Du schreibst, müsste das Lemma natürlich Biel heißen. In San Sebastián bezeichnet sich aber die Stadtverwaltung auf der spanischsprachigen Website als „Ayuntamiento de Donostia-San Sebastián“ [6]. Das von Dir zitierte MB bezieht sich ja nur auf deutsche Gemeinden (und ging überdies sehr knapp aus, so dass man über seine Gültigkeit geteilter Meinung sein kann). Das Problem ist hier schlichtweg, das man eine Lösung für die Fälle braucht, in denen eine Gemeinde a) mehrere Namen in verschiedenen vor Ort gebräuchlichen Sprachen hat und b) kein gebräuchlicher deutscher Name zur Verfügung steht. Ich sehe meinen Vorschlag aber nicht als der Weisheit letzten Schluss, was für konkrete Änderungen würdest Du denn vorschlagen? Zu den Brüsseler Vororten gab es übrigens hier eine längere Diskussion, die die gegenwärtige Regelung hervorgebracht hat. (Nur am Rande: Die Flamen und die Niederländer sprechen zwar dieselbe Sprache, sind aber nicht unbedingt die besten Freunde.) --SCPS 18:13, 14. Apr. 2007 (CEST)

um nochmal die HK-Grenze zu thematisieren; es wurde weiter oben Rastenburg vs. Ketrzyn als beispiel genannt. Nun stellt sich mir die Frage ob den der heutige sprachgebrauch überhaupt beachtet wurde; siehe die angezeigten Beispiele in Leipzig ...Sicherlich ^Post 16:14, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich gebe zu, Sicherlich, das ist eine etwas schwierigere Frage. Womöglich lässt sich der heutige Sprachgebrauch über diese Leipziger Zahlen nicht direkt ermitteln. Ich denke allerdings nicht, dass die Problematik durch die HK-16-Grenze gelöst ist. Bei so kleinen Trefferzahlen ist es sicher nicht verkehrt, auch mal genauer auf die von Leipzig angezeigten Beispiele zu schauen bzw. über die spezifische Google-Suche gefundene Beispielseiten anzusehen. Sind das dann überwiegend historische Seiten, und auf aktuellen wird überwiegend das Endonym (der poln. Name usw.) verwendet, so können wir uns auf das Endonym als Lemma einigen. Also als möglicher Kompromiss:

Bei einer HK von 18 und darunter wird das deutsche Lemma verwendet, wenn die Trefferzahl des deutschen Namens über der des Endonyms liegt. Anderenfalls ist ein Vergleich mit Google auf deutschsprachigen Zeitungsverlagsseiten anzustellen. Dies gilt auch, wenn beide Namen in einer HK landen (das ist z.B. der Fall, wenn der dt. Name 205 und das Endonym 204 Treffer hat). Zeigt sich hierbei deutlich, dass in Texten zu aktuellen Themen das Endonym mehr Verwendung findet, so wird es auch für das Lemma genommen. Hat der deutsche Name im Leipziger Wortschatz weniger als zehn Treffer und taucht er auch nicht in der Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen auf, so wird ebenfalls das amtliche Endonym verwendet.

Was meint ihr dazu? PhJ 21:45, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wäre ein akzeptabler Kompromiss, obwohl ich lieber überhaupt keine HK-Grenze mehr hätte, so wie du es eingangs vorgeschlagen hattest.--Benutzer:Dr. Manuel 22:07, 13. Apr. 2007 (CEST)

• hmm jetzt ist die HK "erhöht" worden und danach wird auf google verwiesen. Die HK-Grenze bei 16 oder 18 ist IMO persönlicher Geschmack und beides mehr oder weniger willkürlich. Warum ist 18 besser als 19, 16, 14 oder 7? ... das größere Problem vermute ich allerdings bei der google-abfrage; hier befürchte ich muntere editwars im sinne von "ja aber das ist ja eine kleine randzeitung" - "aber der ort war vor allem für österreich von bedeutung daher muss mehr gewicht auf österreich gelegt werde" usw. ... in erinnerung an die Vergangenheit gruselt es mir schon jetzt davor...Sicherlich ^Post 10:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

Also weg mit den HKs und Aufnahme des Ständigen Ausschusses für geographische Namen in die Namenskonvention, bei Streitfragen und jene Orte die nicht in der Liste vorzufinden sind, gelten einfach die Häufigkeiten des Wortschatzlexikons. Wieso wird jetzt an dem guten Vorschlag herumgedoktert.--Benutzer:Dr. Manuel 16:52, 15. Apr. 2007 (CEST)

den vorschlag gab es IMO schonmal?! ... ich gebe ihm nicht besonders viele chancen;

1. die liste ist viel zu kurz; vergleiche beispielsweise die Liste für Polen und Liste der Städte in Polen - und dann soll doch wieder auf die HK ausgewichen werden?
2. es fehlen wichtige städte; beispielsweise in Polen die zweitgrößte Stadt des Landes?! warum? - das bleibt im dunkeln .. vielleicht war es ihnen zu kompliziert? ... nehmen wir Sosnowiec auch nicht zu finde, dafür aber das viel kleinere Nowy Sącz ...
3. schon im Vorwort wird deutlich, dass hier nicht der Sprachgebrauch beachtet wird

...Prof. Dr. Dr. h.c. Sicherlich ^Post 18:06, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin jetzt dabei, einen konkreten, in mehrere einzeln abzustimmende Abschnitte geteilten Antrag fürs Meinungsbild vorzubereiten. Ich werde auch die Liste des StAgN zur eigenen Abstimmung mit einbeziehen. Als isolierten, alleinigen Maßstab werde ich sie jedoch aus besagten Gründen nicht unterstützen. Ich werde meinen Vorschlag im Wesentlichen so lassen, wie er oben (in der ursprünglichen Fassung) steht, aber als weniger weit reichenden Antrag außerdem eine Heraufsetzung der HK vorschlagen, die evtl. mit der StAgN-Liste kombinierbar ist (hierüber eigene Abstimmung), soll heißen, als Beispiel, "(de-Name < HK19 ODER de-Name in StAgN-Liste) UND Treffer de-Name > Treffer Endonym" führt zu Verwendung von de-Name als Lemma. Für die Anhebung der HK-Grenze werde ich alternativ 17, 18 und 19 anbieten. PhJ 21:28, 15. Apr. 2007 (CEST)

Was die Nicht-Erwähnung von Lodz in der Liste angeht. liegt das aber wohl daran, dass es kein traditionelles deutsches Exonym gibt. Im Brockhaus von 1895 heißt es: Lodz (spr. lodsch), eigentlich Łódź, russ. Lods ... (wobei die poln. Aussprache in Wirklichkeit etwa wie "uudch" klingt). PhJ 08:21, 16. Apr. 2007 (CEST)

Der Entwurf für das Meinungsbild ist weitgehend fertig und kann unter Benutzer:PhJ/NK eingesehen werden. PhJ 15:02, 16. Apr. 2007 (CEST)

• Sehr ausführlich; zum einen Lob für den Aufwand zum anderen die Befürchtung, dass sehr lange MBs nicht ohne Risiko sind. Abstimmende verlieren schnell die lust und stimmen dann teilweise doch "irgendwie" ab.
• Es fehlen jeweils Pro und Contra-Argumente; die wenigstens werden die ewig langen diskussionen hier lesen.
• IMO fehlt ein "Ablehnung/Alles bleibt beim Alten"-Punkt - Zwar könnte man das auch erreichen indem man überall mit "nein" stimmt, aber das wird jemand mit diesem ziel eher nicht tun
• Auswertung: Was passiert wenn C1, C2 und/oder C3 gleichviele Pro-Stimmen haben?
• entsprechend die Frage bei D1 und D2
• bei E - IMO ist der Satz ungünstig formuliert: "Als Orientierung sollten im Übrigen, soweit bekannt, die sprachlichen Mehrheitsverhältnisse im Ort bzw. der Region dienen." - was wenn der aber weniger häufiger im deutschen verwendet wird? Hier fehlt IMO eine klare Priorisierung; also wenn A dann A. Sollte A nicht gehen dann B. Sollte auch B nicht funktionieren dann C. und wenn C nicht geht einfach Editwar ;o)
• ...Sicherlich ^Post 18:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

Durch die klare Gliederung ist der Antrag m.E. übersichtlich genug, dass Abstimmenden der jeweilige Inhalt klar ist.
Zum "Ablehnung/Alles bleibt beim Alten"-Punkt: Genau den will ich nicht, damit nicht Leute, die einen Teil ablehnen, aus Bequemlichkeit dann alles ablehnen. Das war ja der Grund, dass ich den Antrag so aufgeteilt habe. Ich denke, es ist auch ein Vorteil, dass wer abstimmen will dann auch alles lesen muss.
Zu C1, C2 , C3 sowie D1, D2: die werden alle einzeln abgestimmt mit ja oder nein. Die Reihenfolge gibt an: C1 ist der weitreichendste Antrag, C3 der am wenigsten weit reichende. Werden alle drei abgelehnt, bleibt es beim alten. Der Sinn ist, dass zeitlich versetzte Meinungsbilder vermieden werden und alles in einem Stück geklärt wird. Aber ich sehe, diese Vorgehensweise werde ich noch mal in einem Satz in der Einleitung erläutern.
Den Editwar sehe ich übrigens bei E als relativ geringe Gefahr. Das Vorgehen für die deutschen Exonyme ist ja vor wie nach dem MB geklärt. Was nicht im Leipziger Wortschatz vorkommt bzw. unter die HK-Grenze fällt, kommt eben nicht zum Tragen, sondern die Mehrheitsverhältnisse entscheiden dann, soweit mehrere offizielle Namen existieren. Das ist m.E. klar. Mal sehen, evtl. kann ich es trotzdem noch etwas klarer formulieren.
PhJ 19:53, 16. Apr. 2007 (CEST)

E ist jetzt präziser formuliert. PhJ 20:15, 16. Apr. 2007 (CEST)

Sieht gut aus, wobei eine Zusammenfassung der Pros und Contras mE in der Tat hilfreich wäre. Vielleicht nochmal vor dem Start auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen verlinken, um sinnvolle Kritik vorab auffangen zu können? --SCPS 23:32, 16. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich auch noch die "Pros und Contras" aufgezählt. Wer hier noch etwas ergänzen will, ist eingeladen es zu tun. Ansonsten halte ich den Text auf

• Benutzer:PhJ/NK

für reif für das Meinungsbild. SCPS, mach du doch einfach die Verlinkung so, wie du sie dir vorstelltst. PhJ 11:19, 17. Apr. 2007 (CEST)

*dazwischenquetsch* Done, hab es auch gleich, Dein Einverständnis voraussetzend, auf WP:MB verlinkt. Warte vielleicht noch zwei Tage, dann würde ich mir die Sache noch mal in Ruhe durchlesen, ob mir noch was auffällt.--SCPS 17:47, 17. Apr. 2007 (CEST)

Sehr gut, großes Lob. Ich hoffe der Antrag kommt durch, dann ist endlich einmal Schluss mit dem ständigen hin under her bei Ortsnamen!--Benutzer:Dr. Manuel 15:55, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zur Bearbeitung von SCPS auf dem Antragsentwurf: in Klausenburg ist Deutsch meines Wissens nicht als Minderheitensprache anerkannt (sind auch nur ca. 0,2 % dort), wohl aber in Hermannstadt und Schäßburg (ist aber zu belegen). Klausenburg würde aber noch bei einer H19-Grenze als Exonym beücksichtigt werden. Ansonsten: Danke für die Hilfe (Verlinkung etc.) PhJ 09:28, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ohne fertige Meinung einfach ein paar Bemerkungen, die Diskussion zum Meinungsbild ist ja noch so richtig in Gang gekommen:

1. Der Ausschluss von Ortsnamen, die nur zwischen 1871 und 1945 verwendet wurden, ist unhaltbar. Der deutsche Name von Zabrze ist nun mal "Hindenburg", daran ist auch überhaupt nichts anrüchiges. Konsequent abzulehnen sind eigentlich nur Umbenennungen zwischen 1939 und 1945, und selbst das auch nur für Orte, die außerhalb der deutschen Grenzen von 1937 liegen. Umbenennungen in den deutschen Ostgebieten, also von Orten, die bis 1945 legitimer deutscher Besitz waren, sind mir allerdings nicht bekannt (muss nichts heißen). Ortsnamen wie Schröttersburg oder Kranzwerder dürften allerdings durchgängig an der Häufigkeitsanalyse scheitern (eben weil die Verwendung dieser Ortsnamen faktisch geächtet ist), so dass man diese Sonderregel eigentlich ganz weglassen kann.

2. Steht nicht in dieser Diskussion (oder ich habs übersehen), sondern nur in den Namenskonventionen: Die Differenzierung zwischen Namens-"Übersetzungen" und Umbenennungen, die dazu führt, dass Königsberg in der Wikipedia Kaliningrad heißen muss, ist eine Erfindung. Die allermeisten Orte in den deutschen Ostgebieten hatten vor 1945 keine polnischen bzw russischen Namen. Die gabs nur ab einer gewissen Größe, auch abhängig von der Entfernung zur Grenze. Die 1945 vergebenen Namen sind also in den meisten Fällen Neubildungen. Und selbst in den Fällen, wo es vor 1945 polnische Namen gab, wurden diese längst nicht immer übernommen. Beispiel: Gängiger polnischer Name für Braunsberg war "Brunsberga", erst 1945 wurde daraus "Braniewo". Also auch eine "Umbenennung" nach Königsberger Art? Wo Namen nicht mehr amtlich sind, greifen Änderungen des Ortsnamens in der am Ort amtlichen Sprache nicht auf fremdsprachige Namen durch.

3. Bei den vorgeschlagenen Änderungen zu mehrsprachigen Gebieten ohne deutschen Anteil sehe ich eine mögliche (!) Tretmine. Demnach würde bereits die Anerkennung als Minderheitssprache im Land (oder am Ort?) dazu führen, dass die reine Häufigkeit im deutschen Sprachraum gilt. Ich kenne jetzt nicht alle regionalen Regelungen, habe aber die dumpfe Ahnung, dass wir uns damit zu späten Gehilfen der Russifizierungspolitik der Sowjetunion machen könnten. Für nahezu alle ehemaligen Sowjetrepubliken dominieren im deutschen Sprachgebrauch noch die russischen Namen. Sofern diese Ortsnamen noch einen amtlichen Charakter haben, schreiben wir durch die neue Regelung diese als verbindlich fest, egal was ortsüblich ist. Das kann nicht richtig sein. In der Ukraine z. B. hat Russisch ganz sicher noch amtlichen Charakter (möglicherweise nur auf der Krim, da bin ich nicht ganz sicher). Kann es passieren, dass wir z. B. "Rowno" statt "Riwne" schreiben müssten? Wenn das (oder ein vergleichbarer Fall) möglich würde, darf die Regel so nicht gültig werden. MBxd1 21:56, 18. Apr. 2007 (CEST)

zu 1.: Scheint mir durchaus nachvollziehbar, wichtig ist aber, dass Nazi-Umbenennungen außen vor bleiben, die gab es durchaus auch bei Ortsnamen slawischen Ursprungs auf deutschem Gebiet von 1937, siehe Posemuckel/Posenbrück; klassischer Fall natürlich Gdingen/Gotenhafen (außerhalb der Grenzen von 1937). Vielleicht wäre es eine Option, dass man Umbenennungen, die nur zwischen 1933 (!) und 1945 Bestand hatten, nicht berücksichtigt?

zu 2.: Ich plädiere dafür, die Frage außen vor zu lassen, es wird schon genug Kritik daran geben, dass das MB zu überfrachtet ist, am Ende scheitert die ganze Sache daran. Persönlich sehe ich den Unterschied durchaus, zumindest Königsberg/Kaliningrad ist für mich ein eindeutiger Fall, da a) vorher anderes russ. Exonym, b) explizite Benennung nach einer Person; auch Hindenburg wäre davon wohl betroffen. Im wohl recht großen Graubereich (etwa Braunsberg/Braniewo) könnte man aber Toleranz walten lassen.

zu 3.: Eine Enzyklopädie verfolgt nun mal keinen normativen Anspruch, sondern will die Welt so darstellen, wie sie ist (WP:TF in Verbindung mit WP:NPOV). Wenn der russische Name nun mal (auch) amtlich ist und der deutsche Sprachgebrauch ihn bevorzugt, ist das eben so, auch wenn einige, viele oder alle von uns die Russifizierungspolitik nicht mögen. WP kann und sollte nicht die Welt verändern, sondern sie darstellen. Abgesehen davon setzen sich nach meiner Einschätzung die autochthonen Bezeichnungen aber nach und nach ohnehin bei uns durch. --SCPS 00:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zu 1: Zwischen 1933 und 1939 wurde eine große Anzahl von Orten in Deutschland umbenannt, insbesondere in Ostpreußen und Schlesien, siehe z.B. kursiv dargestellte Orte auf der Liste deutscher Bezeichnungen polnischer Orte, Kreis Bomst#Ortsnamen oder auch Links von der Liste der Städte in Ostpreußen. Ich halte es nicht für klug, nationalistisch motivierte Namen zu verwenden, die ganze 12 Jahre galten, an Stelle von Namen, die Hunderte von Jahren mit der Geschichte eines Ortes verbunden waren. Die Polen nahmen nach 1945 ebenfalls solche völligen Neubenennungen vor, Beispiele Kętrzyn (bis 1950 Rastembork) und Giżycko (vorheriges polnisches Exonym für Lötzen: Łuczany).

Zu 2: Für historische deutsche Namen als Exonyme sollte nach einem einheitlichen Prinzip verfahren werden, bei dem allein entscheidend ist, wie üblich der Name noch heute ist, nunmehr als Exonym, egal ob in der Oblast Kaliningrad, Polen, Tschechien oder Slowenien. Für Königsberg i. Pr. und Kaliningrad gibt es bereits jetzt eine ganz vernünftige Lösung mit zwei Artikeln, die allerdings eine Ausnahme sein sollte, da sich dies nur für eine bedeutendere Stadt anbietet.

Zabrze trug allein diesen slawischen Namen über Jahrhunderte, obwohl es ein österreichischer bzw. deutscher (zu Preußen gehöriger) Ort war. Hindenburg hieß es ganze 30 Jahre, von 1915 (nach der Schlacht an den masurischen Seen, benannt nach dem siegreichen General und späteren Präsidenten Paul von Hindenburg, der dann Hitler zum Reichskanzler ernannte) bis 1945. Wohl deshalb verzichtet der Ständige Ausschuss für geographische Namen auf dieses Exonym in seiner Liste. Bei der Leipziger Wortschatzsuche kommt Hindenburg natürlich oft vor, allerdings fast ausschließlich wegen Paul von Hindenburg. Deshalb sollte für Zabrze (als historischer auch deutscher Name) das selbe gelten wie für Stallupönen (unter den Nazis Ebenrode) oder Klein Posemuckel. Inowrocław heißt im Brockhaus von 1895 übrigens Inowrazlaw (Provinz Posen) und noch nicht Hohensalza, und Zabrze heißt dort eben einfach Zabrze.

Zu 3: Die Regelung ist klar: Gibt es kein übliches deutsches Exonym, so gilt der amtliche Name, lediglich bei mehreren amtlichen Namen der gebräuchlichere. Die Regelung für eine lokale Minderheit gilt nur für eine deutsche Minderheit, schließlich ist dies die deutsche Wikipedia. Für die ehemaligen Sowjetrepubliken gelten, soweit kein deutsches Exonym gebräuchlich, die heutigen amtlichen Namen. Was z. B. Transnistrien angeht, sind dies dann die russischen, weil dort eben überwiegend Russich gesprochen wird und auch Amtssprache ist. Ebenso in Bergkarabach Armenisch. Dies trägt den faktischen Gegebenheiten Rechnung. In Estland gelten aber die amtlichen estnischen Namen, soweit die deutschen Exonyme wie Reval und Dorpat nicht häufiger verwendet werden (was dort aber nicht der Fall ist).

PhJ 09:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich mach mal den Versuch einer gemeinsamen Antwort an Euch.

zu 1. Ich wollte keinesfalls Nazi-Bezeichnungen hier etablieren. Die scheitern sowieso am Häufigkeitskriterium. Und falls sie es doch irgendwo mal nicht tun sollten, wäre es POV, sie abzulehnen. Aus Prinzip ablehnen kann man eigentlich wirklich nur Umbenennungen in Posen, Westpreußen und im Wartheland, eben weil das zum Zeitpunkt der Umbenennung kein legitime deutsches Territorium war. Umbenennungen in Schlesien, Ostbrandenburg, Pommern und Ostpreußen waren mir nicht bekannt, vielen Dank für die Hinweise. Ich sehe da aber kein reales Problem, das sind eh nur kleine Orte, bei denen die deutschen Namen hier nie zum Zuge kommen werden.

Wundern muss ich mich aber über die strikte Ablehnung von "Hindenburg", insbesondere über die Argumente. Wer Hindenburg war, darf keine Rolle spielen, das wäre POV. Beim Argument des jahrhundertealten polnischen Namens bleibt zu berücksichtigen, dass es sich dabei bis wenige Jahrzehnte vor der Umbenennung um ein unbedeutendes Dorf handelte. Erst unter dem Namen "Hindenburg" hat es sich zu dem entwickelt, was man heute vor Ort "Zabrze" nennt. Auch hier gilt wieder: Eine willkürliche Auswahl ist unzulässig. Der deutsche Name "Hindenburg" ist genauso gebräuchlich wie andere deutsche Namen der Region. Wer "Beuthen" und "Gleiwitz" sagt, sagt auch "Hindenburg". Was der deutsche Name des späteren Hohensalza im Jahre 1895 hier sagen soll, kann ich nicht nachvollziehen. In anderen Ländern (z. B. Russland) ist man übrigens sehr viel großzügiger mit Umbenennungen, da werden auch ohne politische Motiviation laufend Orte umbenannt. Ich sehe keinen Grund, warum man etablierte und legitime Namensgebungen wie Hohensalza ablehnen sollte.

zu 2. Die explizite Sonderregelung für Kaliningrad verteidigt Ihr offensichtlich beide nicht. Bleibt festzuhalten, dass es für Kaliningrad einfach beim derzeitigen Zustand bleiben wird, die Sonderregelung aber ansonsten eigentlich hinfällig ist.

zu 3. PhJ scheint meine Ansicht im Prinzip zu teilen (zu Differenzen im Detail weiter unten). Daher an SCPS: Man sollte sehr vorsichtig sein, was hier wirklich POV-freie Wiedergabe der Realität ist. Ist es tatsächlich der Gebrauch von Ortsnamen einer bestimmten Sprache im deutschen Sprachraum? Sind wir nicht (soweit die deutsche Sprache nicht betroffen ist) auch zu Neutralität gegenüber anderen Sprachen verpflichtet? Das würde bedeuten, dass (möglicherweise mit einzelnen begründeten Ausnahmefällen) der lokale amtliche Gebrauch entscheidend sein sollte. Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr komme ich zur Überzeugung, dass nur so der Pflicht zur Objektivität entsprochen werden kann. Daher lehne ich jetzt die im Meinungsbild vorgeschlagene Änderung nicht nur wegen einzelner möglicher Tretminen, sondern generell ab.

Hinsichtlich des "amtlichen Sprachgebrauchs vor Ort" sollte man allerdings vorsichtig sein. Wo es exakt definierte Sprachgrenzen gibt (Belgien oder Canada), sollte man denen folgen, selbst wenn sie im Einzelfall nicht der Sprachenhäufigkeit vor Ort entsprechen. Ansonsten bleibt insbesondere in Vielvölkerstaaten die Frage, ob man einen offiziellen Status der Mehrheitssprache vor Ort verlangt (ist meines Wissens z. B. in Donezk oder Lugansk für das Russische nicht gegeben - die Wikipedia verwendet auch tatsächlich trotz mehrheitlich russischsprachiger Bevölkerung dieser Orte die ukrainische Bezeichnung). Und wie fein will man differenzieren? Sprachgrupenhäufigkeit für jeden einzelnen Ort? Ich hab dazu auch keine abgeschlossene Meinung, ich will mich hier auch nicht zu weit einmischen. Das Beispiel mit Transnistrien ist übrigens völlig untauglich. Mehrheitssprache (und auch eine der amtlichen Sprachen) in Transnistrien ist Moldauisch. Die durchgängige Verwendung russische Namen wäre daher grundsätzlich falsch. Aber Transnistrien ist ein schönes Beispiel für ein mehrsprachiges Gebiet, bei dem die Sprachen unterschiedlich verteilt sind. Die Frage nach der Legitimität der transnistrischen Regierung kann dabei völlig unbeachtet bleiben, es bleibt die Frage, ob man für jeden Ort nach der Sprachmehrheit gehen will, ggf. mit der Konsequenz einer Artikelverschiebung, wenn sich an den Mehrheitsverhältnissen gerade mal was ändert. Wegen eines potentiellen Streitfalls (Tighina/Bendery) wollte ich eh schon mal eine Diskussion lostreten, meine Meinung hatte ich anderswo bereits geäußert ("Bendery" halte ich entgegen derzeitiger Praxis für richtig). MBxd1 21:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass hier zwei Meinungen auch durch zwei "Interessengebiete" der Benutzer geprägt sind, nämlich zweisprachige Gebiete in Spanien einerseits und Gebiete mit hohem russischsprachigem Aneil in den UdSSR-Nachfolgestaaten andererseits. In Spanien ist die Frage der Ortsnamen inzwischen entweder zugunsten der Regionalsprache geregelt (Katalonien), es gibt amtliche Doppelnamen (Baskenland - finde ich persönlich etwas umständlich, ist aber so geregelt) oder zwei gleichberechtigte amtliche Namen. Schwierig für Wikipedia ist im Grunde nur der letzte Fall, da hier der gebräuchlichere Name gewählt werden muss. Anders sieht es in den meisten UdSSR-Nachfolgestaaten aus, da hier nur der Name in Landessprache amtlich ist. Ausnahmen bilden hier die autonomen Gebiete und ehemaligen ASSR. Hier sollte gelten: 1. deutscher Sprachgebrauch (nach gleichen Regeln wie für deutsche Exonyme), 2. Mehrheitsverhälsnisse. Die meisten Staaten der Welt haben nur eine Amtssprache, obwohl sie sprachlich sehr heterogen sind. Deshalb steht auch Diyarbakir unter diesem Lemma und nicht unter Amed, obwohl die Mehrheit kurdisch spricht. Die Ortsbezeichnungen in den wichtigsten Sprachen der Region werden, wie schon bisher, im ersten Satz aufgezählt. --PhJ 09:28, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich empfehle die Fortsetzung dieser Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen, wo es auch schon Beiträge gibt. Diese Datei ist jetzt so riesig, dass sie nach Abschluss des Meinungsbilds archiviert werden sollte. -- PhJ 11:06, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ortsnamen werden bei WP sehr unterschiedlich behandelt. Was amtlich ist, wird nicht definiert, warum also nicht den Empfehlungen der [www.StAGN] folgen?--Starpromi 21:58, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich bin (siehe oben!) eher für ein Meinungsbild, da man nicht total nach dem StAGN gehen sollte!--Benutzer:Dr. Manuel 22:41, 30. Jan. 2007 (CET)

Obwohl in diesem Link http://webserver.bkg.bund.de/kartographie/Stagn/Exonyme/f_Exonyme.htm durchaus brauchbare deutsche Bezeichnungen aufgeführt sind!--Benutzer:Dr. Manuel 22:53, 30. Jan. 2007 (CET)

bitte auch das beachten: http://webserver.bkg.bund.de/kartographie/Stagn/gebrauch_exonyme.htm --Langläufer 00:20, 31. Jan. 2007 (CET)

Genau und die angeführten deutschen Exonyme entsprechen genau den angegeben, ist auch als Link ganz unter zu finden. Ich finde wir sollten uns daran halten und die NK dahingehend reformieren, endlich weg vom Wortschatzlexikon!--Benutzer:Dr. Manuel 00:41, 31. Jan. 2007 (CET)

Dann aber einheitlich! Karlsbad, Stettin, Lwow... Da wurden andere Diskussionen geführt. Warum?--Starpromi 23:06, 30. Jan. 2007 (CET)

Weil es in der Wikipedia eine Fraktion gibt, die versuchen unter allen Umständen nationale Bezeichnungen und Schreibweisen durchzudrücken, der Grund ist mir ebenfalls schleierhaft!--Benutzer:Dr. Manuel 23:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Mit dieser Fraktion habe ich Bekanntschaft geschlossen! Sie konnten mir bis jetzt nur noch nicht erklären, warum Karlsbad, Pilsen und Stettin bleiben. Mal so, mal so... Wenn es eine einheitliche Vorgehensweise gäbe, könnte ich es verstehen, aber die oft angegebene Namenskonvention wird von der Fraktion nur dort benützt oder benutzt, wo es denen gefällt. Das Lexikon der Uni Leipzig wird oft zitiert, aber HK hin und her, manche Begriffe der WP gibt es dort überhaupt nicht! Sei es Sochumi oder Tschornobyl, aber hier wird es durchgesetzt.--Starpromi 23:33, 30. Jan. 2007 (CET)

Gebe dir vollkommen recht, aber ich habe keine Ahnung wie man dagegen vorgehen kann, dachte da an ein Meinungsbild zur Reform der Wikipedia-Namenskonvention, denn so kann es wohl nicht weitergehen, dass einerseits von Brünn und Danzig gesprochen wird, man sich aber weigert Budweis oder Laibach zu schreiben.--Benutzer:Dr. Manuel 23:37, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich frag mal nach, FAQ und Kontakt geh ich mal durch. s wird sogar die offiziell amtliche Empfehlung von Schreibweisen ignoriert... www.stagn.de ...

Da gibt es auch keine Stellungnahme. Ist WP allwissend?--Starpromi 23:50, 30. Jan. 2007 (CET)

Es gibt einige hier die glauben sie allein sind der Weisheits letzter Schluss, sieht man am Unwillen die NK zu reformieren, es wird am Leibziger Wortschatzlexikon festgehalten, obwohl dieses nur unzureichend ist und auch nur bundesdeutsche Medien berücksichtig, österreichische und schweizer Medien werden vollkommen ausgeklammert!--Benutzer:Dr. Manuel 23:58, 30. Jan. 2007 (CET)

Derzeit läuft hier ein Meinungsbild zu der Problematik!--Benutzer:Dr. Manuel 17:43, 31. Jan. 2007 (CET)

Das Meinungsbild läuft nicht mehr, weil es wegen eines Formfehlers abgebrochen wurde. --PhJ 15:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich schlage vor ein Meinungsbild zu strittige Ortsnamen (Reval), Pressburg, Kischinew, Kronstadt, Danzig, Hermannstadt, Budweis, Pilsen, Wilna, Maribor, Brünn, Laibach, usw.) ähnlich dem Einheitlicher Ländernamen (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche_L%C3%A4ndernamen) zu organisieren, um ein für alle Mal einheitliche Namen zu bekommen.--Benutzer:Dr. Manuel 21:56, 16. Jan. 2007 (CET)

• Siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2
• Siehe auch Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen

(nicht signierter Beitrag von PhJ (Diskussion | Beiträge) 20:21, 24. Feb. 2007 (CET))

Ich stimmte den Regelungen der Namenskonventionen für Lemmata (für Ortsnamen, von denen es auch eine deutsche Version gibt) nicht in allem zu akzeptiere sie aber, denn irgendeine Richtliche zur Regelmäßigkeit muss es ja wohl geben. Also halte ich mich auch daran. - Was mich jedoch quält ist, dass selbige Regelungen auch die Verwendung der aktuellen fremdsprachigen Ortsnamen im Text vorschreibt. Also auch in vollen deutschen Sätzen, inkusive Genetiv, Dativ und Akkusativ etc.! Ich finde es einfach übertrieben, z. B. statt "Die Hermannstädter Stadtmauer ist ..." nach den gebräuchlichen Konventionen "Die Sibiuer Stadtmauer ist ..." schreiben zu müssen. Oder statt "Die Mehrheit der Kronstädter arbeitet im Bereich ..." demnach "Die Mehrheit der Braşover arbeitet im Bereich ...". Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein! Oder habe ich die Konventionen nicht richtig verstanden?

Sollte ich es doch richtig verstanden haben dann bitte ich darum, dass man mir mitteilt welche überhaupt die korrekte deutsche Bezeichnung für Leute aus Braşov, Sibiu und Timişoara ist! Ist es Timişoarer? Oder Timişoraner? Schreibt man "Braşover Kirche" oder "Braşovenische Kriche"?

Vielleicht kann dieses Dilemma jemand für mich lösen ... Danke! (stbi), 7. Jänner 2007 (falsch signierter Beitrag von Stbichler (Diskussion | Beiträge) 23:22, 7. Jan. 2007 (CET))

Dieses Dilemma scheint unlösbar zu sein. (stbi), 11. Jänner 2007 (falsch signierter Beitrag von Stbichler (Diskussion | Beiträge) 00:23, 11. Jan. 2007 (CET))