sollte an die unter Kategorie:Museumsbestand üblichen Lemmata angepasst werden (oder doch besser gleich nach Kategorie:Gemälde (Gemäldegalerie, Berlin) als Unterkategorie der Kategorie:Gemälde nach Museum?) --Didionline (Diskussion) 08:19, 31. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Bitte dann wenigstens keine Redundanzen "Gemälde (Gemäldegalerie"! "Bestand" wäre umfassender, da Skulpturen dort ebenfalls präsentiert werden/wurden. --Wheeke (Diskussion) 08:44, 31. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Das ist doch keine Redundanz - das Gemälde vor der Klammer steht für die Objekte und die Gemäldegalerie in der Klammer für den Namen des Museums. Wenn dort auch Skulpturen vorhanden sind, wäre die vorgeschlagene Kategorie:Museumsbestand (Gemäldegalerie, Berlin) tatsächlich sinnvoller. --Didionline (Diskussion) 09:21, 31. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

gemäß Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 10:41, 13. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]

sollte an den namensgebenden Artikel Westerheim (Schwaben) angepasst werden --Didionline (Diskussion) 11:40, 31. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Nee, der Hauptartikel muss angepasst werden. Ein Westerheim (Schwaben) gibt es nicht. Die Klammer stellt aufgrund Namensgleichheit nur den Landkreis dar. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 19:03, 2. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Nee, falsch. Es gibt kein Unterallgäu. Es gibt ansonsten nirgendwo in Deutschland eine Verwaltungseinheit Schwaben. PanTau 19:58, 2. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Nanu? Was ist mit Landkreis Unterallgäu und Schwaben (Bayern)? --Asdert (Diskussion) 20:13, 2. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

@Asdert: Wo ist das Problem? Regierungsbezirk Schwaben, ansonsten gibt es nirgendwo eine Verwaltungseinheit Schwaben. Ansonsten: Unterallgäu. PanTau 21:10, 2. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Wir sortieren an erster Stelle und der Systematik folgend aber deutschlandweit mit einem Landkreiszusatz, weil es nur in den wenigsten Ländern noch Regierungsbezirke gibt. In der Klammer müsste sonst Regierungsbezirk Schwaben stehen, denn Schwaben ist nicht nur in Bayern. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 15:55, 9. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

_{Unverschämtheit entfernt --bleibt gesund Label5 (Meckerstube) 15:02, 10. Aug. 2020 (CEST)}[Beantworten]

Babenhausen_(Schwaben), Boos (Schwaben), Breitenbrunn (Schwaben), Buxheim (Schwaben), Lachen (Schwaben), Oberrieden (Schwaben)

Wir benennen Orte nach amtlichen Bezeichnungen und ggf. zur Unterscheidung von anderen gleichnamigen Ortschaften gehen wir so vor:

Gibt es in Deutschland zwei Orte mit dem Namen Musterort, dann benennen wir sie möglichst nach Bundesländern, liegen beide Orte im gleichen Bundesland, dann nach Regierungsbezirken, liegen diese im gleichen Regierungsbezirk, dann nach Landkreis. Ortsteile von Städten ordnen wir der Stadt unter usw. PanTau 22:26, 9. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

@Pan Tau:, wenn du keine Argumente hast, dann schweige besser. Werde aber gefälligst nicht unverschämt, wenn du deine Ahnungslosigkeit beweist. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 14:55, 10. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Und für dich wiederhole ich es nochmal damit du es verstehst. Gibt es in Deutschland zwei Orte mit dem Namen Musterort, dann benennen wir sie möglichst nach Bundesländern, liegen beide Orte im gleichen Bundesland, dann nach Landkreis. Ortsteile von Städten ordnen wir der Stadt unter usw. Wir sortieren nicht nach Regierungsbezirken, weil es diese nur in 4 von 13 Flächenländern gibt und damit eine Systematik gestört wird. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 15:00, 10. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Doch tun Wir. Hab ich oben verlinkt. Und dass es nicht überall Regierungsbezirke gibt: Ist halt so. Aber nur weil einige Länder die Bezirke nicht mehr haben, heißt es nicht, dass wir diese komplett ignorieren müssen wenn es Länder gibt, die sie noch haben. PanTau 10:05, 12. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Nicht einige Länder haben keine Regierungsbezirke, sondern wie ich bereits darlegte, die wenigsten haben welche. Und da wir hier eine Systematik aufbauen, orientieren wir uns an erster Stelle an vergleichbaren Strukturen. Regierungsbezirke sind keine solchen und daher werden sie nicht verwendet, nenne es von mir aus auch komplett ignorieren. Die Tatsache dass es noch einige Kats und Artikel gibt die zu ändern sind, ändert daran grundsätzlich gar nichts, sondern diese gehören überarbeitet._{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 12:53, 13. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Flächenmäßig gibt es in Deutschland aber am meisten Regierungs-/Direktionsbezirke, auch wenn es wenige Bundesländer mit solchen gibt. Dass kleine Länder wie das Saarland oder Stadtstaaten keine haben, erklärt sich von selbst. Es ist auch logisch, dass Länder mit niedriger Bevölkerungsdichte wie Brandenburg oder Mecklenburg-Vorpommern keine haben. Ansonsten bitte hier klar und deutlich kommunizieren, wo entschieden worden ist, dass man sich nicht an Regierungsbezirken zu orientieren hat. Ich habe das starke Gefühl, dass du hier (wie so oft) irgendeine frei erfundene Privatregel durchboxen willst. Hat Methode bei dir. PanTau 13:20, 13. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Selbst wenn deine These stimmen würde, was ich angesichts trotz großer Länder wie BW, BY und NRW bezweifle, ändert dies nichts daran dass in 9 von 13 Flächenstaaten keine Regierungsbezirke haben. Ob sich da irgendwas von selbst erklärt ist dabei gegenstandslos, denn die politische einheitliche Größenordnung ist der Landkreis. Was dein Gefühl ist, ist ebenfalls gegenstandslos, zumal du bislang im Bereich der Kategorien wohl kaum tätig warst und daher besser kleine Brötchen backen solltest. Bringe bitte einen Beleg, dass Regierungsbezirke als Landesmittelbehörden, als Grundlage der Kategorisierung herangezogen werden, denn das Kat-System basiert auf dem Grundsatz der Einräumigkeit des jeweiligen Staates. Im Übrigen haben die Regierungsbezirke als Landesmittelbehörde nichts mit der Bevölkerungsdichte zu tun (wie man an Sachsen oder Sachsen-Anhalt erkennt), sondern sind ein Relikt früherer Verwaltungsgliederungen, die allerdings gerade in den neuen Ländern gar nicht historischen RB entsprechen. Weiterhin erwarte ich von dir eine vernünftige und sachbezogene Diskussion, ohne weitere persönliche Angriffe. Andernfalls melde ich dich auf VM. Ich hoffe du kapierst das jetzt. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 11:57, 14. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Dann ist ja gut. --Asdert (Diskussion) 21:16, 2. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Anstatt die Diskussion über das Lemma unter Diskussion:Westerheim (Schwaben) fortzusetzen, wird sie hier erneut geführt. Die Sinnhaftigkeit möchte ich hinterfragen: Die Kat folgt dem Lemma, daher ist as is dem Antrag auf Verschiebung stattzugeben. Die Frage des Lemmas des Artikels ist offensichtlich dort und nicht hier zu führen.--Karsten11 (Diskussion) 14:47, 13. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Und auch hier gilt, es ist geradezu absurd eine Verschiebung auf ein Lemma vorzunehmen, trotzdem man darlegt dass dieses falsch ist. Man kann es sich auch einfach machen, wenn man nicht bereit ist seinen Grips anzustrengen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 12:00, 14. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

wird verschoben, wir können hier nicht bis zum St-Nimmerleinstag warten, bis sich jemand aufrafft, die grundsätzliche Frage zu klären. --Zollernalb (Diskussion) 10:47, 13. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]

sollte an den namensgebenden Artikel Westendorf (Landkreis Ostallgäu) angepasst werden --Didionline (Diskussion) 11:42, 31. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Gemäß Antrag verschoben--Karsten11 (Diskussion) 14:35, 13. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

sollte an den namensgebenden Artikel Westheim (Weißenburg-Gunzenhausen) angepasst werden --Didionline (Diskussion) 11:43, 31. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Artikel und Kategorie müssten dann schon auf Westheim (Landkreis Weißenburg-Gunzenhausen) liegen --Martsamik (Diskussion) 15:37, 31. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Der Klammerzusatz mit den Regierungsbezirken gehört generell auf die politischen Landkreise geändert. Regierungsbezirke gibt es nur noch in 4 Bundesländern, in den restlichen nicht. Eine einheitliche Kategorisierung kann nur auf Basis der Landkreise erfolgen. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 16:01, 9. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Verschiebe auf Kategorie:Westheim (Landkreis Weißenburg-Gunzenhausen), nachdem ich den Hauptartikel auch verschoben habe. --Zollernalb (Diskussion) 11:06, 13. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]

Von inzwischem gesperrten Benutzer unabgesprochen angelegte Kategorie (eine von 14), die nicht in das Kategoriensystem des Raumfahrt-Bereichs passt. Kategoriensystematik hier, Ansprache des Benutzers vor seiner Sperre hier, Diskussion im Raumfahrt-Portal zum Rückbau der angelegten Kategorien hier. --Asdert (Diskussion) 14:30, 31. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag, die anderen 13 Kategorien sind: Kategorie:Militärischer Satellit (Australien)‎, Kategorie:Militärischer Satellit (Volksrepublik China)‎, Kategorie:Militärischer Satellit (Frankreich), Kategorie:Militärischer Satellit (Indien)‎, Kategorie:Militärischer Satellit (Iran)‎, Kategorie:Militärischer Satellit (Italien)‎, Kategorie:Militärischer Satellit (Japan)‎, Kategorie:Militärischer Satellit (Kanada)‎, Kategorie:Militärischer Satellit (Portugal)‎, Kategorie:Militärischer Satellit (Russland)‎, Kategorie:Militärischer Satellit (Spanien)‎, Kategorie:Militärischer Satellit (Türkei)‎, Kategorie:Militärischer Satellit (Vereinigtes Königreich)‎. Kann man über die gleich mitdiskutieren, oder braucht man da 13 weitere Löschanträge? --Asdert (Diskussion) 14:36, 31. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Und was genau ist jetzt der Löschgrund, außer dass die Anlage der Kategorien mit Euch nicht abgesprochen war und Ihr Euch deshalb (zu Recht oder zu Unrecht) auf den Schlips getreten fühlt ? Was spricht sachlich gegen diese Kategorien ? In der Wikipedia darf jeder mitarbeiten, auch ohne vorher beim zuständigen Portal um Erlaubnis gefragt zu haben. Auch wenn eine solche Absprache zweifelsfrei wünschenswert und zu empfehlen gewesen wäre - ein Löschgrund ist eine solche fehlende Absprache nicht. --HH58 (Diskussion) 22:28, 31. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Wundere mich auch gerade, warum diese aus meiner Sicht doch durchaus sinnvolle Aufsplittung nicht erwünscht ist - gerade im Militärwesen ist die Sortierung doch sehr fein, da wäre auch diese Kategorisierung passend. --Didionline (Diskussion) 22:58, 31. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Völlig undurchdachte Leerung und derart retro, daß es nimmer in die Zeit paßt. Man hat im Portal:Raumfahrt noch nicht verstanden, daß wir im Portal:Vereinigte Staaten noch gar nicht angefangen haben, alle den Plunder, der unter Kategorie:Regierung der Vereinigten Staaten gehört, dort einzusortieren, alle Satelliten der NOAA in Kategorie:National Oceanic and Athmospheric Administration einzusortieren, alle des USGS in Kategorie:United States Geographical Survey bzw.vin eigene Satellitenunterkategorien. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:14, 31. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hallo HH58, Didionline und Matthiasb! Den Löschgrund habe ich dem Ersteller ausführlich erklärt und die Erklärung oben verlinkt. Möglicherweise habt ihr das übersehen. Zusammenfassung: Facettenkategorien haben keine Unterkategorien. Wenn man den definierten Facettenkategorien Unterkategorien gibt, dann führt das dazu, dass Teile des Themenbaums dupliziert werden. Wir haben keine Kategorie:Nobelpreisträgerin und keine Kategorie:Französischer Filmschauspieler. Und auf Wikipedia:Kategorien lese ich: "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden". --Asdert (Diskussion) 23:17, 31. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Asdert, du brauchst mir nicht zu erklären, was Facettenkategorien sind, das ist mir seit, äh, geraumer Zeit bekannt.

Hier haben wir aber ein Problem: Alle Satelliten bspw. der US-Navy gehören in die Kategorie:United States Navy, und diese Kategorie gehört schon einmal gleich in drei Fachbereiche, (via Portal:Vereinigte Staaten) zur Geographie, zur Schiffahrt und zum Militär. Wie soll das mit einer Facette gelöst werden. Deswegen werdet ihr auch das Problem mit der NASA net lösen können. Im Gegenteil, eine Kategorie:Satellit der NASA ist längst überfällig.

Warum wir keine Kategorie:Französischer Filmschauspieler haben, kannst du dieser Admin-Entscheidung entnehmen; das ist ein ganz anderer, globaler Fall. Es ist ein Pech, daß Friedjof nun ein neues Zielobjjekt gefunden hat, aber in dem Löschbaustein steht nicht nur einach so, daß die Kategorie nicht vor Beendigung der LD geleert werden soll. Weil so nämlich die Diskussion erheblich erschwert bis unmöglich gemacht wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:57, 31. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hallo Benutzer:Matthiasb! Dass ich dir nichts von Facettenkategorien erzählen muss, war mir schon klar. Dir galt auf jeden Fall der Gruß, die Erklärung weniger. Eine ähnliche Diskussion hatten wir übrigens vor sieben Jahren auf Wikipedia:Löschkandidaten/22. Juli 2013#Kategorie:Russischer Aufklärungssatellit (gelöscht) zu einem gleich gelagerten Fall. --Asdert (Diskussion) 22:52, 4. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ja, ich bin in der falschen Reihenfolge vorgegangen. Ich habe mich erst um die Artikel gekümmert und dann erst den Löschantrag gestellt. Tut mir leid. Und vielleicht war es auch nicht geschickt, den ersten Löschantrag auf die US-Kategorie zu stellen, wo wir schon zuvor inkonsistent waren. Das wird durch die Löschung nicht "richtig", dabei würde nur der vorige Stand wiederhergestellt. Eine Umstrukturierung der US-Raumfahrt-Kats ist sicher nötig, aber darüber wollte ich hier nicht diskutieren. Wäre es sinnvoll, einen Löschantrag auf eine der 13 anderen Kategorien zu stellen? Kategorie:Raumfahrt (Australien) ist übersichtlicher, da tritt das Problem mit Kategorie:Militärischer Satellit (Australien)‎ klarer auf und man kann vielleicht zielgerichteter diskutieren. --Asdert (Diskussion) 00:50, 1. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ein LA auf eine andere Unterkategorie ändert gar nichts, zumal ja alle Kategorien bereits vor dieser Diskussion geleert wurden. Eher sollte sich der Fachbereich nochmals explizit dazu äußern, warum Kategorien mit teilweise mehreren hundert Einträgen wie Kategorie:Japanische Raumfahrt oder Kategorie:Raumfahrt der Volksrepublik China (die ja bereits andere Unterkategorien enthält) nicht sinnvollerweise aufgesplittet werden sollen, was den Zugang zu den Artikeln bekanntlicherweise viel benutzerfreundlicher macht, dieser Punkt ist mir (auch in den verlinkten Diskussionen) nicht ganz klar. --Didionline (Diskussion) 07:32, 1. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

+1 nachdem das Portal Raumfahrt das nicht allein entscheiden kann, ist die Unterscheidung in militärisch und zivil eine sinnvolle Gliederung. Den ganzen Ast wieder herstellen, Behalten edit: hab das Portal Militär mal angefunkt ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 11:45, 1. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hallo Benutzer:Didionline! Du schreibst, dass dir nicht klar ist, warum die Facettenkategorien nicht weiter unterteilt werden sollen. Ich weiß nicht, wo der Knackpunkt ist, denn auf Wikipedia:Kategorien/Raumfahrt ist eigentlich alles recht ausführlich beschrieben, Benutzer:Matthiasb hat auch die Facettenklassifikation verlinkt. Kannst du genauer beschreiben, an welcher Stelle du Verständnisprobleme hast? Damals (2006) war die Idee die folgende: In einem Baum wird der Artikel so fein wie möglich gegliedert (Themen- und Objektkategorien). Dazu kommen ggf. noch das Land und bei Raumfahrtmissionen das Jahr als Facettenkategorien. Raumfahrer werden getrennt nach Land, Raumschiff und Raumstation kategorisiert. Das vereinfacht die Kategorisierung und die Wartung des Kategoriensystems. Es gibt dann keine Schnittmengen wie Kategorie:Sowjetische Raumfahrtmission 1961, Kategorie:Italienischer Space-Shuttle-Astronaut, Kategorie:Chinesische Raumsonde, Kategorie:Marssonde 2020 und dergleichen, denn Schnittmengen könnte man ja zwischen jeder feinen Objekt-Kategorie und jeder Facettenkategorie machen. Das war damals zumindest die Idee, die über mehrere Monate hinweg entwickelt wurde. Mir ist wichtig, dass man den Gedanken dahinter versteht, bevor man diesen Grundsatz kippt. --Asdert (Diskussion) 18:58, 2. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Da prallen tatsächlich ganz unterschiedliche Sichtweisen aufeinander - normalerweise wird das Kategoriensystem bei WP so verstanden und verwendet, dass Kategorien möglichst untergliedert werden sollten, sobald sie unübersichtlich werden, was hier bei teilweise mehreren hundert Einträgen ja der Fall ist. Wenn ein Fachbereich sich grundsätzlich dagegegen entscheidet, ist das zwar für die normalen Anwender schade, aber natürlich zu respektieren. Es stellt sich dann aber die Frage, warum doch Ausnahmen gemacht werden, obwohl diese ausdrücklich nicht erwünscht zu sein scheinen (siehe beispielsweise bei Kategorie:Raumfahrt der Volksrepublik China). --Didionline (Diskussion) 20:47, 2. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hallo Benutzer:Didionline! Es werden wikipediaweit nicht alle Kategorien feiner unterteilt, aber die meisten. Ebenso werden auch die meisten Raumfahrt-Kategorien fein unterteilt. Die Idee, bestimmte Kriterien streng getrennt zu halten, haben wir übrigens vom Literatur-Portal übernommen (Wikipedia:Kategorien/Literatur). Dort sind es Zeit, Sprache, Ort und Gattung, bei uns sind es Thema und Staat. Auch in der Kategorie:Maler werden Staat und Epoche konsequent ohne Schnittmengen-Kategorien getrennt gehalten. Du sprichst auch die Ausnahmen in der Systematik an. Eine der Ausnahmen ist die Kategorie:Raumfahrt (DDR), die eine Unterkategorie von Kategorie:Deutsche Raumfahrt ist. Die DDR als historischer Staat steht unterhalb von Deutschland, und damit nicht auf der Ebene wie die anderen Staaten, auch nicht wie der andere historische Staat, die Kategorie:Raumfahrt (Sowjetunion). Da kann man unterschiedlicher Meinung darüber sein. Eine andere Ausnahme ist die Kategorie:Raumfahrt der Vereinigten Staaten, wo die Facettenkategorien eine Ebene tiefer gelegt wurden. Das liegt an der Kategorie:NASA, die parallel zur Kategorie:ESA einen Zweig Kategorie:Raumfahrt nach Organisation parallel zu Kategorie:Raumfahrt nach Staat bilden sollte, weil die ESA kein Staat ist. Inzwischen heißt das Kategorie:Raumfahrtorganisation als Thema, das hat also historische Gründe. Der USA-Zweig muss sowieso neu strukturiert werden. Das sind die beiden Ausnahmen, die mir bekannt waren. Die dritte habe ich erst durch dich bemerkt. In der Kategorie-Definition von Kategorie:Raumfahrt der Volksrepublik China steht ausdrücklich "Sie soll keine weiteren Unterkategorien enthalten" und doch hat jemand Kategorie:Bemannte Raumfahrt der Volksrepublik China dorthin gesetzt. Ich halte das für verkehrt, aber das wusstest du wahrscheinlich schon. --Asdert (Diskussion) 22:39, 4. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Die Unterkategorien in Kategorie:Kommunikationssatellit zeigen ganz gut, dass sich der Antragsteller ein wenig verrannt hat. Alle behalten --Martsamik (Diskussion) 11:50, 1. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Verrant? Woran siehst du das? --Asdert (Diskussion) 14:17, 1. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

es könnte natürlich auch gemischte (milit. + zivile) Satelliten geben, die Mehrzahl wird aber einer Hauptnutzung zuzuordnen sein. --Hannes 24 (Diskussion) 11:03, 2. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ja, die meisten Satelliten haben eine Hauptnutzung, aber es gibt ausreichend viele Satelliten mit Mehrfachnutzung, so dass man überlegen muss, wie man mit diesen verfährt. Beispiel: der portugiesische Satellit PoSAT-1 ist derzeit als Technologieerprobungssatellit, als Erdbeobachtungssatellit, als Militärischer Satellit und als Amateurfunksatellit kategorisiert. Dazu kommt die Kategorie:Raumfahrt (Portugal), die mit allen vier verschnitten werden kann. Benutzer:Hessen Observer hat den Artikel in die neue Kategorie:Militärischer Satellit (Portugal) einsortiert. Daraufhin hat Benutzer:Didionline die Oberkategorie Kategorie:Raumfahrt (Portugal) entfernt, denn er war ja schon in einer Unterkategorie. Als Effekt davon war der Satellit nun zwar ein portugiesischer Militärsatellit, aber kein portugiesischer Technologieerprobungssatellit mehr, kein portugiesischer Erdbeobachtungssatellit und kein portugiesischer Amateurfunksatellit. Wenn wir für die Militärsatelliten Länder-Unterkategorien einführen, dann müssen wir das auch für die drei anderen Nutzungsarten (und noch einige andere). Und dann haben wir immer noch keine Möglichkeit festzustellen, welche portugiesischen Raumfahrtmissionen 1993 gestartet sind (geht heute so). Gibt es da Ansätze, wie man das lösen könnte? Ich sperre mich nicht gegen Änderungen, aber sie müssen durchdacht sein und dürfen keinen Rückschritt bewirken. --Asdert (Diskussion) 19:23, 2. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hat irgendeiner der Behalten-Befürworter eine Lösung für das dann entstehende Problem? --Asdert (Diskussion) 10:45, 15. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

• räusper ... die Kategorie:Militärischer Satellit existiert nachweislich Vers.-Hist. seit 2004. Derzeit sehe ich etwas über 100 Einträge in dieser Kategorie. Sie ist damit zwar nicht überfüllt - allerdings sind (bei ausreichend Artikel-Einträgen) durchaus Subkategorien in dieser Systematik vertretbar. Insbesondere eine Zuordnung nach Ländern findet benachbarte Systematiken in anderen Kategorien. Deshalb empfehle ich ein behalten mit Augenmaß. --80.187.98.143 17:15, 9. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hallo IP 80! Zwei Nachfragen habe ich zu deinem Votum. Erstens: was bedeutet "Augenmaß", wenn auf "Behalten" entschieden wurde? Was kann man dann noch beeinflussen und welche Kriterien sollte man anlegen? Zweitens: welche notwendigen Umbauten der Raumfahrt-Systematik siehst du als Konsequenz einer Behalten-Entscheidung? Vielen Dank für eine Erläuterung! --Asdert (Diskussion) 23:24, 10. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Guten Tag Asdert. Behalten mit Augenmaß bedeutet, das die Kategorien die die gem. WP:KAT empfohlene Anzahl von Mindesteinträgen haben auf jeden Fall bleiben sollten. Leider wurden die Kategorien geleert was zur Folge hat, dass adhoc niemand sagen kann welches Potential die einzelnen Kategorien haben. Gleichfalls erlaubt WP:KAT ein unterschreiten der Mindestanzahl von Kategorieeinträgen sofern Analogien mit anderen Kategoriebereichen erkennbar ist − das ist hier wegen der Länderzuordung gegeben. "Behalten mit Augenmaß" - dazu künnte man auch die rund 100 Einträge einsortieren und schaun wie es aussieht. Was Du nun strukturell in der Raumfahrtsystemtik and Wartungsbedarf siehst kann ich Dir nicht sagen - es ist schließlich Dein Bereich. Einen Überblick kann ich allerdings hiermit anbieten. Der Admin der letztlich hier entscheidet könnte a) alle o.g. genannten Sub-Kategorien von Kategorie:Militärischer_Satellit löschen und vermerken: "Einstweilen gelöscht kann bei Bedarf wiederkommen". Alternativ kann man alle behalten und warten bis der Inhalt nachwächst/eingetragen wird. Soweit klar? LG --80.187.113.17 19:28, 16. Aug. 2020 (CEST) P.S. @Asdert nachträglich habe ich die Zusammenhänge[1][2][3] mit dem Kategorieersteller gesehen. Das ist ärgerlich ändert aber nichts an meiner zuvor beschriebenen Einschätzung.[Beantworten]

Danke für die Erläuterung. Ja, jetzt ist mir klar, was du meinst. Dagegen weiß ich immer noch nicht, ob dir klar ist, was ich meine. Meine Frage "welche notwendigen Umbauten der Raumfahrt-Systematik siehst du?" beantwortest du mit "Was Du nun strukturell in der Raumfahrtsystemtik and Wartungsbedarf siehst kann ich Dir nicht sagen". Heißt das, dass du die Konsequenzen einer Behalten-Entscheidung nicht überblickst? Ich verstehe immer noch nicht, weshalb dem Raumfahrt-Portal verwehrt werden soll, was dem Portal:Literatur und der Film-und-Fernsehen-Redaktion zugestanden wird: eine Kategorien-Systematik zu definieren, die unter anderem (!) auch Facetten-Kategorien enthält. Wenn uns verboten wird, Facettenkategorien zu verwenden, dann muss Wikipedia:Kategorien/Raumfahrt völlig überarbeitet werden, und da wird sich kaum einer der Behalten-Befürworter daran beteiligen. Zum Potential der einzelnen Kategorien: Es waren ca. 48 Satelliten für die USA, 17 Satelliten für Russland, 8 Satelliten für die Sowjetunion und noch einige andere. Potential war da, aber das habe ich auch nie in Frage gestellt. Ja, ich habe die Kategorien erst geleert, weil ich zuerst von einem Schnelllöschantrag ausgegangen bin, und das hier in Punkt 4 so gefordert wird, was allerdings leicht widersprüchlich zu dem hier steht, weshalb ich dann doch einen regulären LA gestellt habe. Sorry, da war mir das richtige Vorgehen unklar. Ich habe aber nicht daran gezweifelt, dass die Bearbeitungen eines infinit gesperrten Benutzers, der sich über die etablierten Portal-Regeln hinwegsetzt, rückgängig gemacht werden. Nach wie vor heißt es auf Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren "Neue Kategorien sollten mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden" und auf Wikipedia:Kategorien/Raumfahrt#Neue Kategorien "Vor der Einführung neuer Kategorien, solltest Du dies jedoch auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Raumfahrt mitteilen bzw. zur Diskussion stellen". Ja, es steht dort "sollte", denn bei unstrittigen Kategorien wie Kategorie:Raumfahrt (Norwegen), die in die Systematik passen, braucht es keine Diskussion, da reicht ein Hinweis. Eigentlich ist die Kategorie-Systematik im Raumfahrtbereich (mit Ausnahme USA, ich weiß) recht gut organisiert. Ich bin übrigens die nächsten paar Tage nur gelegentlich online. --Asdert (Diskussion) 09:58, 19. Aug. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hallo Asdert, die Lage ist nun fast ausreichend geschildert. Ich sehe a) die von Dir beanspruchte Fachbereichskompetenz, b) die Aktion eines gesperrten Benutzers c) die von Dir genannten 3 Kategorien mit Potential (48 Satelliten für die USA, 17 Satelliten für Russland, 8 Satelliten für die Sowjetunion). Behalten mit Augenmaß würde also für die letztgenannten Kategorien sprechen. Bezüglich der Fachbereichskompetenz bitte ich zu bedenken, das P:MIL bei diesem Kategoriezweig ebenfalls langfristig involviert ist, was gegen ein imaginäres "Alleinverfügungsrecht" von P:RF spricht. Ich glaube kaum, dass man hier von einem Admin die Klärung von Präferenzen zwischen Fachbereichen erwarten darf. Insofern bietet sich der Kompromiss mit Behalten der 3 Kategorien an. Bei den Löschungen sollte vermerkt werden “kann bei nachgewiesenem Bedarf wieder kommen; zuvor Fachbereich konsultieren”. Beste Grüße --80.187.96.78 09:26, 14. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hallo IP 80! Ich sehe bei deinem Vorschlag, drei der Kategorien zu behalten, keinen Kompromiss. Wenn man drei Kategorien behält, dann gibt es einen Grund, auch die anderen Kategorien zu behalten oder anzulegen. Dazu noch viele weitere. Das würde ungefähr so ablaufen:

1. Der Artikel Blagowest Nr. 13L beschreibt einen russischen Militärsatelliten, also kommt er in die Kategorie:Militärischer Satellit (Russland)
2. Da der Artikel nicht gleichzeitig in einer Unter- und in einer Oberkategorie sein kann, wird irgendjemand aus diesem Artikel die Kategorie:Raumfahrt (Russland) entfernen (so wie in diesem Edit, bei dem es um Portugal ging)
3. Da Blagowest Nr. 13L aber auch ein Kommunikationssatellit ist, muss die Kategorie:Kommunikationssatellit (Russland) angelegt werden, weil sonst die Zuordnung von Staat und Zweck fehlt
4. Die neue Kategorie wird mit allen russischen Kommunikationssatelliten befüllt. Das sind derzeit 41 Stück. Bei allen wird dann die Kategorie:Raumfahrt (Russland) entfernt
5. Wenn es für die Kategorie:Kommunikationssatellit eine russische Unterkategorie gibt, dann kann man dort auch die Kategorie:Kommunikationssatellit (Frankreich) anlegen und mit 14 französischen Forschungssatelliten Kommunikationssatelliten befüllen.
6. Aus diesen 14 Artikeln wird dann die Kategorie:Französische Raumfahrt entfernt, weil Artikel nicht gleichzeitig in einer Ober- und einer Unterkategorie sein können.
7. SICRAL 2 beschreibt einen französischen militärischen Kommunikationssatellit. Wenn er jetzt in Kategorie:Kommunikationssatellit (Frankreich) und in Kategorie:Militärischer Satellit ist, dann fehlt der Aspekt, dass es um einen französischen Militärsatellit handelt, was nur dadurch behoben werden kann, wenn man die Kategorie:Militärischer Satellit (Frankreich) einführt. (Kategorie besteht schon, ist ja ebenfalls strittig)
8. Die neue Kategorie wird mit 6 Artikeln befüllt, bei denen anschließend die Kategorie:Französische Raumfahrt entfernt werden muss.
9. Da SICRAL 2 aber auch ein italienischer Satellit ist, muss man auch die Kategorie:Militärischer Satellit (Italien) anlegen und mit 5 Artikeln befüllen, bei denen anschließend die Kategorie:Italienische Raumfahrt entfernt wird.
10. Noch ein Beispiel ohne lange Herleitung: wegen Seja (Satellit) muss Kategorie:Forschungssatellit (Russland) angelegt werden (18 Artikel)
11. Wenn es eine Kategorie für russische Forschungssatelliten gibt, dann muss es auch eine für britische Forschungssatelliten geben (10 Artikel)
12. Wegen dem britisch-italienischen Forschungssatellit Swift (Satellit) braucht man auch die Kategorie:Forschungssatellit (Italien)

Und so geht das immer weiter: es folgen nicht nur Militärsatelliten-Kategorien für andere Staaten, sondern auch weitere Unterkategorien für andere Statellitenzwecke und andere Staaten, die du nicht erwähnt hast. Aus Militär-Russland folgt Forschung-Italien. Das ist kein Kompromiss, das ist ein Dammbruch. Wenn man Raumfahrt-nach-Staat und Satellit-nach-Zweck-Kategorien verschneidet, dann kann man das nicht nur für drei Kategorien machen, dann muss man das flächendeckend durchziehen. Das habe ich weiter oben (19:23, 2. Aug. 2020) schon am einfachen Beispiel Portugal gezeigt, und niemand ist darauf eingegangen. Und auf meine Frage, wie man die Start-Jahrgänge dabei noch berücksichtigen kann, hat niemand einen Vorschlag gebracht. Wenn man diese Kategorien behält und pflegt, dann folgt daraus nicht nur ein kompletter Umbau des Kategorien-Systems, sondern auch ein Rückschritt in der Funktionalität. Welchen Aufwand ein Kategorien-Umbau bedeutet, das weiß ich, ich habe das schon einmal gemacht (siehe Orden hier). Ich nehme an, dass sich keiner der Behalten-Befürworter an der Arbeit beteiligen würde, 1400 Satelliten und 300 Raumsonden (für die gilt das gleiche) anzupacken oder eine Lösung für dann fehlende Startjahr-Abfrage zu finden. Ich sehe immer noch, dass diese Kategorien mehr Schaden anrichten als nützen. Ebenfalls beste Grüße --Asdert (Diskussion) 22:13, 15. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hallo Asdert, bitte lies Wikipedia:Kategorien#Schnittmengenkategorien_und_Software. Kategorieverschneidungen sind nichts neues und die Dramaturgie eines „Dammbruch“ sehe ich nicht. Der Vorschlag „mit Augenmaß behalten“ würde für den Fachbereich Portal:Militär kein Problem darstellen. Wieso es in Deinem Bereich der "Untergang des Abendlandes" wäre, ist nicht ersichtlich. Grüße --80.187.110.56 08:10, 23. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hallo IP 80! Ja, den Hinweis zu Schnittmengen-Kategorien kenne ich, und auf der ausführlichen Seite der Raumfahrt-Kategorien wirst du viele Schnittmengen-Kategorien finden, beispielsweise Kategorie:Apollo-Besatzung. Grundsätzlich spricht nichts gegen Schnittmengen-Kategorien, außer wenn es sich dabei um Facetten-Kategorien handelt. Das habe ich schon weiter oben erklärt. Es gibt keine Kategorie:Nobelpreisträgerin und keine Kategorie:Französischer Filmschauspieler und es soll auch keine Kategorie:Militärischer Satellit (Vereinigte Staaten) geben. Ich habe die Probleme, die sich daraus ergeben, ausführlich dargestellt. Darauf bist du bisher nicht eingegangen und auch sonst keiner hier. Dagegen bietest du einen angeblichen "Kompromiss" an, der dann aber dazu führt, dass eben doch alle betroffenen Kategorien eingeführt und die Facettenkategorien abgeschafft werden. Und was soll der Ausdruck "Untergang des Abendlandes" in Bezug auf meine Bedenken? Bitte bleiben wir doch sachlich. Kannst du mal bitte aufzeigen, wie die Kategorienstruktur ohne Facettenkategorien aussehen wird? Ich habe bereits abgeschätzt, wieviele Artikel betroffen sind, kannst du abschätzen, wieviele Kategorien man einführen müsste? --Asdert (Diskussion) 22:13, 24. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hallo Asdert, nach meinem Gefühl ist die sachliche Seite ausdiskutiert. Es gibt Artikel die sinnvoll in die eingangs genannte Kategorie zugeordnet werden können. Das Problem liegt wohl in den Zwängen, die Du daraus wachsen siehst. Einen Vorschlag zu einer Lösung, die auch aus Deiner Sicht gangbar wäre hast Du nicht gemacht. Tja was nun? Wenn sich jemand so engagiert wie Du einsetzt, dann wird es wohl eine sehr große Enttäuschung sein und Frustration erzeugen, falls der Frieden nicht hergestellt wird. Man könnte auf die eingangs genannten Kategorien verzichten – es ging ja auch vorher. Meinerseits fürchte ich nur, dass Du nach dieser Aktion weitere Stellen im System findest, bei denen auch andere Sach-/Fachbereiche betroffen sind. Verstehst Du was ich meine? Man muss gelegentlich Kompromisse finden um sich "mit dem großen Ganzen" zu arrangieren – auch wenn es die eigenen Kreise stört und etwas schmerzt. LG --80.187.102.1 07:55, 30. Sep. 2020 (CEST)[Beantworten]

Wenn für dich das sachlich ausdiskutiert ist, musst du dann unbedingt auf die persönliche Ebene wechseln? Es geht hier nicht um meine "sehr große Enttäuschung", meine "Frustration", dass etwas "meine Kreise stört" oder mich "schmerzt". Können wir bitte sachlich bleiben? Für mich ist das noch nicht ausdiskutiert. Ich möchte deine Behauptung nicht stehen lassen, dass ich keinen Lösungsvorschlag gemacht habe. Es war und ist mein Vorschlag, die 14 im Alleingang angelegten Kategorien zu löschen. Sie widersprechen der vom Raumfahrt-Portal erarbeiteten Systematik. Ich habe dargelegt, welche Folgen es hat, wenn man sie behält: man kann dann nicht nur, man muss weitere Schnittmengen-Kategorien anlegen. Ich nehme an, dass du das nicht durchgespielt hast. Ich schon. Wenn man auch nur die russische und die sowjetische Kategorie anlegt, kommt man mit den oben erwähnten Effekten auf 107 weitere Kategorien, die man anlegen muss, damit die Sache wieder stimmt. (Und über 200 weitere kann man anlegen, und die werden früher oder später auch angelegt) Es mögen ein paar mehr oder weniger sein, auf die genaue Zahl kommt es nicht an. Es kommt darauf an, dass man damit die Facetten-Kategorien im Raumfahrt-Bereich abschaffen würde. Das bringt mehr Nachteile als Vorteile. Hat denn das Militär-Portal durch die jetzige Kategorisierung irgendwelche Probleme? Wir sind ja nicht das einzige Portal, das Facettenkategorien verwendet. Das Portal:Literatur schreibt auf Wikipedia:Kategorien/Literatur ausdrücklich: "Kombinationskategorien wie Kategorie:Autor (Deutschland) oder Kategorie:Kriminalliteratur (Frankreich) sind nicht zulässig!". Das Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen schreibt auf Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen: "Sogenannte Schnittmengenkategorien, die drei Kriterien (zum Beispiel Standort und Stil und Typus eines Bauwerks) zusammenfassen, sind nicht anzulegen, ebenso solche, die unnötigerweise zwei vereinen". Implizit werden bestimmte Schnittmengen auch bei der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen verboten, wenn auf Wikipedia:Formatvorlage Film#Kategorisierung vorgegeben wird, welche Kategorien zu setzen sind. Das Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst betreut die Kategorie:Maler, und dort steht auch, dass Staat und Epoche getrennt zu kategorisieren sind. Es gibt also keine Kategorie:Autor (Deutschland), keine Kategorie:Romanisches Kirchengebäude in Deutschland, keine Kategorie:Deutscher Film (2019), keine Kategorie:Maler des Impressionismus (Frankreich), obwohl alle diese Kategorien genügend Material hätten. Stattdessen nutzt man Petscan: Autor (Deutschland), Romanisches Kirchengebäude in Deutschland, Deutscher Film (2019), Maler des Impressionismus (Frankreich). Ich verstehe nicht, warum man zwei Monate diskutieren muss, ob der Raumfahrtbereich die Raumfahrt-nach-Staat-Kategorien ebenfalls als Facettenkategorien definieren darf. Ich sperre mich nicht gegen begründete Änderungen, und ich würde auch gerne mit dem Portal:Vereinigte Staaten zusammenarbeiten, um einen Weg zu finden, die US-Behörden richtig einzubinden. Das ist genug Arbeit. --Asdert (Diskussion) 20:29, 4. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hallo Asdert, bitte was ist hier los? Es steht Dir frei alle Kategorien die sich in Systematiken von Portal:Militär und von Portal:Waffen befinden aus den Systematiken der Kategorien zur Raumfahrt zu entfernen. Zu verbieten hast Du hier garnix. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:57, 6. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]

Hallo Benutzer:Ｔｏｍ! Nein, zu verbieten habe ich nichts, und das maße ich mir auch nicht an. Ich habe einen regelkonformen Löschantrag gestellt, weil jemand ohne Absprache 14 Raumfahrt-Kategorien angelegt hat, die der Raumfahrt-Systematik widersprechen. Ich weise immer nur darauf hin, dass bei der Einführung dieser Kategorien die Systematik komplett neu erstellt werden muss. Ich fürchte, dass vielen Mitarbeitern nicht klar ist, welche Folgen das hat. Und von den Behalten-Befürwortern brauche ich wohl keine Mithilfe beim Umbau (vierstellige Anzahl von Artikeln, dreistellige Anzahl Kategorien) erwarten, da hat bisher keiner Bereitschaft signalisiert. Deinen Vorschlag verstehe ich nicht ganz. Wie soll man eine Unterkategorie aus einer Systematik entfernen? Kannst du mir mal an den Beispielen SARah und Skynet 5D zeigen, welche Kategorien deinem Vorschlag nach zu setzen wären? Viele Grüße --Asdert (Diskussion) 09:25, 8. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]

Was und wie Du (in Absprache mit wem?) für den Zweig Kategorie:Raumfahrt organisierst und argumentierst, ist in diesem Falle unerheblich. Wenn es gem. WP:Kat eine Kategorie geben sollte, die wie Kategorie:Militärischer Satellit (Vereinigte Staaten) den Anforderungen gerecht wird, weil gem. Regelwerk mindestens 15 inhaltlich relevante Einträge vorhanden sind, dann ist eine Anlage nicht zu verhindern. Zusätzlich: Zit. WP:Kat#Umfang_der_Zuordnungen „... kann bei den Unterkategorien der Kategorie:Thema nach Staat für jeden Staat der Erde eine eigene Kategorie angelegt werden, selbst wenn nur ein oder zwei Artikel zum Staat vorhanden sind“. Nimm bitte als Lösungsbeispiel zur Kenntnis, das wir seit langem in Absprache mit dem Portal:Schifffahrt die Kategorie:Militärschiff nach Staat und Kategorie:Militärschiffstyp führen. In Analogie dazu haben wir seit 2004 die Kategorie:Militärischer Satellit, die lediglich  bisher nicht  ausgebaut wurde, weil die Anzahl der Militärschiffe deutlich höher ist, als die Anzahl der Militärsatelliten. Bei Bedarf können allerdings Kategorien (wie die eingangs genannten) notwendig werden. Daher ist Dein Ansinnen hier zurückweisen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:51, 9. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]

Was ich argumentiere sei unerheblich? Nanu! Das hier ist eine Diskussion und da tauscht man Argumente aus. Dass ich hier alleine stehe liegt daran, dass viele Mitstreiter von damals (Benutzer:Foundert, Benutzer:Grabert, Benutzer:Hegen, Benutzer:Henristosch, Benutzer:NCC1291, Benutzer:paygar, Benutzer:Rosion, Benutzer:Srbauer, Benutzer:sven-steffen arndt) nicht mehr oder nur sehr sporadisch aktiv sind. Die aktuellen Portal-Mitarbeiter haben mit der Kategorien-Systematik eher weniger am Hut. Spielt das eine Rolle? Dann wieder zum Thema: du zitiertst WP:KAT und hörst mit dem Zitat an einer Dir genehmen Stelle auf. Der übernächste Satz wäre gewesen: "Wichtig: Änderungen an diesen Systematiken sollen zunächst in Fachbereichen bzw. Projekten diskutiert werden". Eine Diskussion, eine Anfrage oder auch nur einen Hinweis hat es jedoch nicht gegeben, es war ein unüberlegter Schnellschuss. Aber hier haben wir ein tiefergreifendes Problem, weil die Systematiken zweier Portale einander widersprechen. Die einen nutzen Unterkategorien für die Staaten, die anderen definieren die Staaten als Facettenkategorien. Beides ist legitim, aber im Überlappungsbereich nicht vereinbar. Mein Vorschlag: Starte ein Meinungsbild, ob eine Unterteilung nach Staat als Facettenkategorie definiert werden darf. Wenn die Mehrheit der WP-Gemeinschaft der Meinung ist, dass die aktuelle Raumfahrt-Systematik projekthinderlich ist und geändert werden muss, dann müssen und werden wir sie ändern, das muss dann aber auch als Regel definiert werden. --Asdert (Diskussion) 09:06, 13. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]

Lieber Asdert, unerheblich bezieht sich auf die fachübergreifende Grundregelung bez. "für jeden Staat der Erde eine eigene Kategorie angelegt werden". Das ist nun mal so vereinbart und daran können wir als Fachbereiche nicht rütteln. BTW teile ich Dein Bedauern um die geringe Aktivität kompetenter Mitautoren in den Fachbereichen. Du reklamierst die Abstimmung mit den Fachbereichen - ich hoffe Du akzeptierst, dass ich hier stellvertretend für die Fachbereiche P:Mil, P:Wf und P:Schiff gegen Deinen Löschantrag votiere, weil die von Dir vorgebrachte Systematik a) gegen die internationale Grundregel spricht und b) mit den bereits etablierten Systematiken von mindestens 3 Fachbereichen kollidiert. Deshalb ist es an Dir eine Lösung zu finden und Deine Systematik zu überarbeiten. Natürlich steht es Dir ein Meinungsbild zur Raumfahrt-Systematik zu initiieren. Um Dir dennoch eine Lösung anzubieten bitte ich Dich eine weitere Parallelsystematik anzusehen. In Kategorie:U-Boot nach Staat finden sich die militärischen U-Boote in einer Subkategorie. Das könnte man für die Anbindung an die Raumfahrt-Systematik genau so handhaben ohne dass es bei Euch zu Kollisionen kommt. Das die Kategorie:Militärische Raumfahrt per Natur in beiden von uns betreuten Bereichen bleiben muss versteht sich wohl von selbst? Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:36, 29. Okt. 2020 (CET)[Beantworten]

Hallo Benutzer:Ｔｏｍ! Danke für die Erläuterung mit dem Ausdruck "unerheblich". Verstehe ich das dann richtig, dass du auf dem Standpunkt stehst, dass jede Systematik mit Staaten als Facettenkategorie gegen die WP-Grundregelung verstößt? Und dass im Umkehrschluss erlaubt/geboten ist, jede Kategorie die genügend groß ist, in Staaten zu unterteilen? Auch beispielsweise Kategorie:Maler des Expressionismus? Eine internationale Regel sehe ich da übrigens nicht. Wir sind in der de-WP und regeln unsere Kategorien selbst. Kategorien wie en:Category:20th-century German male musicians, bei denen vier Eigenschaften kombiniert werden, hätten bei uns keine Chance. Und ich möchte Dich bitten, nicht von "meiner" Systematik zu reden. Das erweckt den Anschein, dass ich eine Einzelperson mit einer Privatmeinung wäre, während du drei Portale vertrittst. Du schreibst, du würdest eine Lösung anbieten, ohne dass es zu Kollisionen käme. Ich sehe aber bei den U-Booten die Parallele nicht. Mir scheint, dass das eben doch auf die Abschaffung der Facettenkategorien hinausläuft, oder habe ich das falsch verstanden? Könntest Du das bitte konkret aufzeigen, wie das aussehen soll und warum Petscan in diesem Fall nicht funktionieren würde? Ich habe hier in der Diskussion schon mehrfach darauf hingewiesen, welche Effekte es hat, wenn man die Kategorie behält, auf die ich einen Löschantrag gestellt habe. Ich bin das in den letzten Tagen noch einmal im Detail durchgegangen und habe viele Kategorienzweige und viele Petscan-Aufrufe ausgewertet. Wenn diese eine Kategorie behalten wird, dann müssen 97 neue Kategorien angelegt werden, um die gleichen Suchergebnisse wie vorher zu erhalten. Dazu kämen 37 neue Oberkategorien. Für geschlossene Systematiken (eine Unterkategorie für jeden auftretenden Staat, egal wie klein) kommen noch einige Dutzend Kategorien dazu, je nachdem, bei welchen Kategorien man ansetzt. Das sind aber die Kann-Kategorien. Ich habe das mal auf der Portal-Unterseite Wikipedia:Kategorien/Raumfahrt/Ohne_Facettenkategorien aufgeführt. Ich möchte, dass jeder Behalten-Befürworter sich das ansieht und sich bewusst macht: "Ja, ich bin für das Behalten der Schnittmengen-Kategorie und das ist eben der Preis, der gezahlt werden muss". Ping an Benutzer:HH58, Benutzer:Didionline, Benutzer:Matthiasb, Benutzer:Hannes 24 und Benutzer:Martsamik. Wenn die Wikipedia-Gemeinschaft der Meinung ist, dass das Raumfahrt-Portal damals (hier die Idee und hier die Umsetzung) einen systematischen Fehler gemacht hat, der korrigiert werden muss, oder dass 1 Portal weniger ist als 3 Portale, dann müssen wir das akzeptieren und abarbeiten: 134 bis 200 Kategorien anlegen und 1845 Artikel neu einsortieren. Das geht nicht per Bot, da ist Handarbeit gefragt und Mithilfe erwünscht. Es soll keiner von Euch sagen, dass er nicht gewusst habe, was die Folgen sind. Sollte ich mich bei den Zahlen vertan haben, bitte ich um Nachsicht. Sollte ich einen Denkfehler gemacht haben, bitte ich um Belehrung. --Asdert (Diskussion) 12:50, 7. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Nur nochmal zur Klarstellung: Ich habe mich weder für noch gegen die eine oder andere Systematik ausgesprochen. Ich hatte nur geschrieben, dass im ursprünglichen Löschantrag keine ausreichende Löschbegründung genannt wurde. --HH58 (Diskussion) 17:54, 7. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Ich sehe bei mehreren mitwirkenden Fachbereichen eigentlich kein Problem, warum die Kategorisierung nicht nach und nach verfeinert werden sollte - in anderen Fachbereichen ist sowas an der Tagesordnung. --Didionline (Diskussion) 16:55, 8. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Hallo Benutzer:Didionline, die Verfeinerung muss ja nicht unbedingt mit immer kleineren Schnittmengen-Kategorien auf unterschiedlichen Ebenen durchgeführt werden, das geht wunderbar mit Petscan. Mit zwei oder mehr Kategorien auf beliebigen Ebenen. Ohne Vorarbeit. Bereits jetzt. --Asdert (Diskussion) 19:22, 8. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Das ist mir klar, aber fachbereichsübergreifender Konsens in der deutschen WP ist nun mal die Verfeinerung von unübersichtlichen Kategorien. --Didionline (Diskussion) 19:25, 8. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Fachbereichsübergreifender Konsens? (Präzisierung: Konsens zur Verfeinerung durch Schnittmengen-Kategorien --Asdert (Diskussion) 18:48, 10. Nov. 2020 (CET)) Das sehe ich nicht so. Facettenkategorien existieren. Oder kannst du mir zeigen, wo geschrieben steht, welche Facettenkategorien erlaubt und welche verboten sind? --Asdert (Diskussion) 15:49, 10. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Als Neuautor möchte ich mich zu den formaljuristischen Aspekten lieber nicht äußern. Was die Kategorie:Raumfahrt der Volksrepublik China betrifft, so möchte ich jedoch zu Bedenken geben, dass dort eine zusätzliche Kategorie:Militärischer Satellit (Volksrepublik China) an der Realität vorbeigehen würde. In China untersteht die gesamte Raumfahrt dem Militär, nicht nur Beidou (Satellitennavigation) oder Yaogan Weixing. Man müsste also jeden Satelliten als Militärsatelliten kategorisieren, wobei dann allerdings das chinesische Landwirtschaftsministerium auf die Barrikaden steigt und sagt, dass die Gaofen-Satelliten zur ganz pazifistischen Ernteabschätzung und Kalkulation der staatlichen Ankaufspreise dienen, um den Landwirten ein Mindesteinkommen zu garantieren. Natürlich fliegen besagte Satelliten aber auch über Indien und fotografieren jeden einzelnen Panzer in Kashmir.

Insofern würde ich Asdert zustimmen und sagen, dass sich das bisherige System - auch wenn man diese Dinge woanders anders handhabt - im Fachbereich Raumfahrt bewährt hat und man es beibehalten sollte. --Regnart (Diskussion) 15:31, 2. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Offenbar wird hier (vermutlich in Unkenntnis zur Sachlage) an den Realitäten vorbei gedacht. Einerseits sind aus Gründen der Geheimhaltung sehr viele militärische Satelliten nicht als solche bekannt; andererseits werden diese Geräte aus Gründen der Betriebskosteneinsparung möglichst auch mit Komponenten zur zivilen Nutzung (in Friedenszeiten) für Dual-Use ausgestattet. Nur bei dem Rüstungsbetrieb Thales Alenia Space arbeiten über 7000 Mitarbeiter seit über 10 Jahren an militärischen Satelliten. Wer glaubt, dass die europäische Realität den zwei Einträgen in Kategorie:Militärischer Satellit (Italien) und Kategorie:Militärischer Satellit (Vereinigtes Königreich) entspricht? Selbst in den 1980/90er Jahren war schon deutlich mehr vorhanden. Als Leser wünsche ich mir ebenfalls Zusammenfassungen wie Kategorie:Militärischer Satellit (Türkei) und Kategorie:Militärischer Satellit (China). Der Spiegel berichtete im April diesen Jahres über neue Militärsatelliten des Iran. Als Leser möchte ich auch dazu Informationen in einschlägigen Systematiken dieser Enzyklopädie finden, das wäre dann Kategorie:Militärischer Satellit (Iran). Nach einem Bericht der Saarbrücker Zeitung im September 2020 steht weltweit eine neue Generation von Militärsatelliten in Vorbereitung. Bisher vermittelt die Wikipedia nicht mal den historischen Stand vor einem Vierteljahrhundert oder früher. --80.187.99.0 08:39, 11. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Service: Militärischer Satellit (Italien), Militärischer Satellit (Vereinigtes Königreich), Militärischer Satellit (Türkei), Militärischer Satellit (Volkrepublik China), Militärischer Satellit (Iran). Diese Ergebnisse sind natürlich immer nur so gut wie die Artikel und deren Kategorisierung. Wenn es keine Artikel zu einem Thema gibt, dann hilft auch die entsprechende Kategorie nicht. --Asdert (Diskussion) 09:02, 12. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Regnart, darf ich dich bitten, die beiden großen Absätze nach Kategorie Diskussion:Militärischer Satellit zu verschieben? Diese Diskussion hier ist schon sehr, sehr lang und das gehört nicht zum Thema. Sprechen wir drüben weiter. Hier geht es darum, was weichen muss: Schnittmengen-Kategorien als Unterkategorien von Facetten-Kategorien oder Facetten-Kategorien nach Staat. --Asdert (Diskussion) 19:56, 12. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Ist erledigt :-) --Regnart (Diskussion) 20:17, 12. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Danke. Du hast jetzt mehr entfernt als ich erwartet hätte. Sorry für das Missverständnis. --Asdert (Diskussion) 23:19, 12. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Guten Tag Asdert und Regnart! Gehe ich jetzt recht mit der Annahme, dass wir nun Konsens für die von der IP o.g. Variante "Behalten mit Augenmaß" gefunden haben? Wenn ja möchte ich mir dafür bedanken, das nun ein Fachbereichsübergreifender Konsens zustande gekommen ist. Oben könnte der Antragsteller noch Vermerk "erl." oder ähnlich einfügen. LG & ein schönes Wochenende. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:40, 13. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Nein, da irrst du dich. Wir haben keinen Konsens gefunden. Mein Löschantrag steht immer noch. Weiter oben habe ich ausgeführt, dass der "Augenmaß"-Vorschlag von IP 80.187 einer Abschaffung der Facettenkategorien gleichkommt. Gehe ich recht in der Annahme, dass darüber Konsens herrscht? --Asdert (Diskussion) 00:48, 14. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

Hallo Asdert und Zweioeltank! Schade, ich dachte, dass nach dem letzten Diskussionsverlauf und den von Dir oben freundlicherweise eingebrachten Auswertungen, z.B. für Italien, Türkei und Iran die Sache klar wäre. Sehr schade. Nun meine Kraft ist hier am Ende. Belege für die sinnvolle Verwendung der Kategorien im militärischen Bereich wurden incl. analog existierender Systematiken erbracht. Bitte versteht mich nicht falsch: ich persönlich hänge nicht an diesen speziellen Kategorien – sie sind mir im ziemlich Grunde schnuppe. ABER aus grundsätzlichen Überlegungen kann bzw. sollte es nicht sein, das Fachbereich Raumfahrt seine Kompetenz oder Weisungsbefugnis in Bereiche von militärischen Kategorien ausdehnen möchte. Bei einzelnen Kategorien könnte man darüber hinwegsehen. Hier werden allerdings Ansprüche erhoben, die für weite Bereiche der der Sachsystematik Kategorie:Militärwesen mit hunderten von Kategorien und über 70.000 Artikeln Konsequenzen hätte. Bitte erwartet hier nichts mehr von mir. Von mir aus kann die Sache so lange warten bis zum Eingangs-Löschantrag eine administrative Entscheidung getroffen wird. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:03, 14. Nov. 2020 (CET)[Beantworten]

@Asdert: Es ist durchaus erlaubt, Artikel gleichzeitig in einer Über- und Unterkategorie einzuordnen, wenn sonst Teilaspekte des Themas nicht berücksichtigt würden. Siehe dazu WP:KAT#Hinweise für Autoren Nr. 5: "Begründete Ausnahmen sind erlaubt und werden gegebenenfalls in den Beschreibungsseiten der betroffenen Kategorien erläutert." Wenn also ein US-Militärsatellit in nennenswertem Ausmaß auch zivil genutzt wird, könnte (und m.e. sollte) man ihn parallel in eine Kategorie:Militärischer Satellit (Vereinigte Staaten) und in die Kategorie:Raumfahrt der Vereinigten Staaten einordnen. Sofern man denn überhaupt an dieser schwer praktikablen Kategoriedefinition "... hauptsächlich militärisch genutzt ..." festhält. Besser handhabbar wäre eine Kategorisieriung nur nach Betreiberschaft des Satelliten.

Bezüglich der Parallelkategorisierung nach Funktion sehe ich dieses Problem gar nicht. Die Unterscheidung zivil/militärisch nach Staat erzwingt keine gleichzeitige Untscheidung nach technischer Funktion und Staat (Kommunikation, Erdbobachtung etc.).

Trotzdem wäre dies natürlich ein Bruch der bisherigen Systematik im Raumfahrt-Kategoriesystem, während im Militär-Kategoriesystem bei einer Löschung der Kategorien nichts kaputtginge. Bevor Friedjof diese Kategorien angelegt hat, scheint sie auch niemand vermisst zu haben. Wenn sie bleiben ist so oder so damit zu rechnen, dass das zum Unterteilen weitere Satellitenkategorien nach Staat motivieren wird, ohne sich vorher Gedanken über die Gesamtsystematik gemacht zu haben.

Also ich sehe hier unter den bestehenden Voraussetzungen keinen guten Lösungsweg. Stattdessen ein Kompromissvorschlag:

• Die Kategorien können bleiben, sofern mindestens 5 passende Artikel vorhanden sind.
• Tom wird sich um die Wartung dieser Kategorien kümmern, einschließlich der parallelen Einordnung von Dual-Use-Satelliten in der allgemeinen Raumfahrt nach Staat.
• Sonstige Unterteilungen nach Satellitentypen und Staat (z.B. Erdbeobachtungsatelliten nach Staat) bleiben unerwünscht. Wer sowas machen möchte, melde sich zuerst bitte auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Raumfahrt und mache einen Vorschlag, wie das realisierbar ist ohne Inkonsistenzen im Raumfahrt-Kategoriesystem zu erzeugen. Das kann auch ein Vorschlag für eine Überarbeitung des Raumfahrt-Kategoriesystems sein.

--PM3 15:28, 30. Jan. 2021 (CET)[Beantworten]

Hallo Benutzer:PM3! Danke für den Vorschlag! Ich bin mir aber nicht sicher, ob er tragfähig ist. Erstens wird die einschlägige Diskussionsseite kaum von jemand benutzt, der problematische neue Kategorien anlegt. Das war in diesem Fall ja auch so. Zweitens ist es nicht logisch, dass militärische Satelliten anders behandelt werden sollen als Erdbeobachtungssatelliten. Es liegt auf der Hand, dass aus der Existenz von Kategorie:Militärischer Satellit (Italien) die Existenzberechtigung von Kategorie:Erdbeobachtungssatellit (Italien) begründet werden kann. Da mag in der Kategorienbeschreibung von Kategorie:Italienische Raumfahrt drinstehen was will. Der eigentliche Knackpunkt ist nach wie vor, dass man die Facettenkategorien nicht "ein bisschen" abschaffen kann. Wenn man die einen Satellitentypen nach Staaten kategorisiert, dann gilt das auch für die anderen Typen. Und auch für die Raumsonden, Raketen und Startplätze. Nach wie vor hat aber noch niemand erklärt, welche Facettenkategorien erlaubt sind und welche nicht. Aber wenn sich das Raumfahrt-Portal umentscheidet und künftig auf Facettenkategorien ganz verzichtet, dann hat man das Problem hier nicht mehr, sondern nur noch bei Filmen, Malern und Autoren. Die prinzipielle Frage bleibt. --Asdert (Diskussion) 15:55, 1. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]

Hallo Benutzer:PM3! Danke dito für den Vorschlag! Ohne Kompromissbereitschaft und die Nutzung der WP:KAT#Hinweise für Autoren Nr. 5: "Begründete Ausnahmen sind erlaubt und werden gegebenenfalls in den Beschreibungsseiten der betroffenen Kategorien erläutert." Wird man es kaum auflösen können. Es gibt auch andere hier noch nicht besprochene Überlappungen wie Kategorie:Maritime Raumfahrttechnik. Bisher hat a noch niemand den Anspruch erhoben die Raumschifffahrt bei P:Schifffahrt beizuordnen. Warum denn auch, solange sich niemand dafür interessiert - selbst wenn man es argumentieren könnte? Andersrum kann ich sehr gut damit leben, dass nicht die komplette Wikipedia incl. "Filmen, Malern und Autoren" retten können. Wie von PM3 vorgeschlagen kann ich mich problemlos um die "Mil-Sats" kümmern. Die Katdiskseiten auf BEO zunehmen ist für keinen von uns ein Problem. Also ich bin mit dem Kompromiss einvertanden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:54, 5. Feb. 2021 (CET)[Beantworten]

Gelöscht. Prinzipiell halte ich de Einführung von Unterkatergorien nicht für unsinnig, aber die Kategorie:Militärischer Satellit läuft nicht gerade über. --Uwe G.  ¿⇔? RM 15:28, 24. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]