Zur Info und als Nachfrage: Werden gerade reihenweise angelegt. Ist das erwünscht? Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 00:40, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Was soll denn OKZ03583 sein? in Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03583? da ist ja nicht mal was dokumentiert, so dass man nicht mal nachvollziehen kann worum es geht. UNd ohne jeglichen spezifischen Beleg, in dem die Zahlen auch kontrollierbar wären. In dieser Form belegfreie Theorieetablierung. --Jbergner (Diskussion) 10:15, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

siehe auch den anonymen Beitrag auf meiner Disk unter Benutzer Diskussion:Didionline#Kategorie:Vorlage:Bevölkerungsentwicklung (Österreich): Hallo, hier würde ich 17.000 Diagramme abspeichern. Das klingt viel, aber da ich über eine Übersichtsseite zugreifen würde, denke ich, dass es egal ist und keine Unterkategorien nötig sind. --Didionline (Diskussion) 10:54, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

OKZ = Ortschaftskennziffer. In jeder Datei steht als Orientierung etwas wie "<!-- Gemeinde Amaliendorf-Aalfang, Ortschaft Aalfang, Kennziffer 3583 -->". Ich mache das, was die Vorlage:Einwohnerzahlen hergibt und eingebunden wird das dann in den entsprechenden Artikel, hier Aalfang (Gemeinde Amaliendorf-Aalfang). --178.191.51.119 12:05, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Diese Skalen, die nicht bei 0 starten, sind meiner Ansicht nach aber verzerrend. Siehe z. B. Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03594: Eine Variation von gerade mal 30 Einwohnern macht einen Riesen-Peak zufolge. Wenn die Grafiken bei 0 starten, wären sie für mich seriöser. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 13:06, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Och nö, Triebtäter, die Daten gehören nach Wikidata und von dort eingebunden. 92.75.196.13 20:42, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

+1² - im prinzip eine tolle sache mit der grafik, aber das hätten wir uns vor 10 jahren gewünscht. in der form ein letztes aufbäumen der alten technologie, irgendwie verlorene liebesmüh .. der autor tut mir da leid. ich würde sie dem kollegen zuliebe löschen, hat besseres verdient als die zeit so zu verschlampen: state of the art ist gerade, die EW-roh-daten zusamenzuschreiben und dann automatisiert nach WD einzuspielen.

inhaltlich geht übrigens nichts verloren, in Klein: Historisches Ortslexikon. Hrsg.: VID. (o.D. [aktual.]).  steht viel mehr: das gehört dringend digitalisiert (inklusive quellenangabe!) – und die jetzige Vorlage:Einwohnerzahlen so angepasst, dass sie a) 50–100 einträge verträgt und sinnvoll strukturiert, b) die aus wikidata ausliest und c) für die grafik nicht gleichabständige intervalle braucht (die daten für prä-19.-jh. sind lückenhafter) -- und d) d'accord Toni: immer bei 0 EW anfängt, so irgendwie recht irreführend, erinnert an börsenkursmanipulation: Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03583 → fake news spezial "erschreckend rapider einwohnerverfall in Aalfang; sterben unsere besten dörfer jetzt aus?" --W!B: (Diskussion) 09:46, 12. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Statistik Austria hat die Daten nach Ortschaften/OKZ, deren Anzahl sich aber laufend ändert, im Historischen Ortslexikon sind es nicht näher definierte Orte. Aktuell habe ich nicht eine Gesamttabelle sondern für jedes Jahr eine Tabelle und mache Diagramme nur, so gut es geht. Im Ortslexikon habe ich überhaupt keine OKZ, aber eine Zuordnung könnte automatisiert über die Einwohnerzahlen aus den Jahren 1981 bis 2015 erfolgen. Und dann machen viele Orte spezifische Probleme: Von Vierlings wurde um 1970 der Ort Hirschenhof abgetrennt und als Ortschaft zur benachbarten Marktgemeinde Großschönau geschlagen - das nur als Beispiel. Eine "dirty"-Digitalisierung des 2000 Seiten starken Ortslexikons wäre kein Problem, aber ich werde das nicht durchackern, eine solide und belastbare Tabelle erstellen, um mir dann vielleicht hinterher anzuhören, dass irgendein Diagramm doch nicht ganz stimmt oder ich für eine Zahl keine Quelle angeben kann oder ein paar Zeilen für einen Artikel nicht ausreichen und dann mehrere tausend Löschungen vorgenommen werden. --178.191.51.119 13:05, 12. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

a) sind kleins daten ausnahmslos belegt (das ist der zweck des werks und die aufgabe des historikers), und b) hast du das problem der zeitreihenbrüche natürlich auch bei den zeitgenössischen zahlen: auch aktuell werden permanent ortschaften umgestellt, grob 50 pro jahr. ohne änderungsverzeichnis der OKZ braucht man sowieso keine EW-statistik machen. sprünge durch andere bemessungsgrundlage sind ein allgemein demographisch-statistisches problem, das wohlbekannt ist, das brauchst du sowieso nicht lösen. natürlich sollte das graphikmodul diese zeitreihenbrüche verarbeiten: bis das mehr als hobby-enzyklopädistik ist, fehlt noch viel arbeit. --W!B: (Diskussion) 20:02, 12. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Das Historische Ortslexikon bezieht die Daten aus unterschiedlichsten Quellen und es sind mehrmals Stellen mit einem Stern (für Unschärfe) und mit einem Fragezeichen (für Unglaubwürdigkeit) versehen. Die Zählungen vor 1950 sind generell hinterfragenswert, denn der Begriff der Wohnbevölkerung etablierte sich erst in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Fallweise, besonders bei Städten, werden einzelne Straßenzüge gesondert ausgewiesen, offenbar weil sie außerhalb der Stadtmauern lagen und die Bevölkerung nicht zur Stadt gezählt wurde. Das Historische Ortslexikon ist laut Einleitung als Nachschlagewerk zu verwenden. Es kann aber kaum in Tabellenform gegossen werden, jedenfalls müssten, wie im Ortslexikons, bei vielen Zahlen auch die qualitativen Einschätzungen hinzugefügt werden. Daher finde ich die derzeit angedachte Realisierung, wo man jederzeit einzelne Grafiken diskutieren oder weglassen kann, sehr angebracht. --178.191.51.119 12:35, 13. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht auch nochmal hier, damit's nicht untergeht: Auf Wikidata können diese Datensätze nicht abgespeichert werden, weil dort Gemeinfreiheit der Datensätze gefordert ist. Daten von Statistik Austria (wie auch die meisten Daten aller anderen Statistikämter der europäischen Staaten) fallen nicht unter Gemeinfreiheit. (btw.: Tt bist Du's wirklich?) --Septembermorgen (Diskussion) 19:40, 13. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Bei 17.000 Vorlage diese Kat bitte mindestens nach Bundesländern unterteilen. --Septembermorgen (Diskussion) 19:51, 13. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich werde die 17.000 Vorlagen demnächst in Kategorie:Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung Österreich anlegen, hier gibt es bereits die entsprechenden Strukturen. Zudem werde ich versuchen, zusätzliche Information aus dem Historischen Ortslexikon zu extrahieren. Und auch die Vorlage:Einwohnerzahlen möchte ich etwas anpassen. --178.191.51.119 20:45, 13. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

@Septembermorgen: stimmt, die lizenz ist (noch) ein problem, statistik austria wie klein fordern namensnennung. wir sollten das mal mit der statistik austria abklären. um die namensnemnnung bei der einwohnerzal kümmert sich offenkundig sowieso niemand. auch kollege IP nimmts damit anscheindend auch nicht so genau, nicht linzenzkonformes brauchen wir auch hier nicht. schon gar nicht 19000 stuck. --W!B: (Diskussion) 11:04, 14. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Also ich bin gleich dafür, das auf WD abzulegen und aus WD einzubinden, wenn das möglich ist (gilt natürlich auch für die Metadatenvorlagen für die Einwohnerzahlen und Flächen für die Gemeinden, Bezirke und Bundesländer). Falls es nicht möglich ist, müsste IP 178... den Mangel eben noch beheben, was jetzt noch (bevor die Vorlagen alle angelegt sind) sehr einfach möglich wäre. --Septembermorgen (Diskussion) 12:34, 14. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

ja: eine allgemeine vorlage würde nämlich sowieso abgreifen, was bei uns aufgelistet ist (da wir vorraussezten, dass das, was gelistet ist, auch belegt ist). dabei wäre es einerlei, ob der datensatz lokal aus einer metadatenvorlage oder aus wikidata ausgelesen wird. aber das sollte ein modul machen, nicht 17000 hartcodierte vorlagen: die werfen wir absehbar in ein paar jahren sowieso wieder raus, wenns was bessers gibt. auch ich hab schon viel zu viele daten aus dem ortslexikon hart in den artikelcode eingtipptselt, weil es die modernen module noch nicht gab: viel zeit verschissen. aber zumindest nicht umsonst, meine daten waren immer ausrecherchiert & einzelbequellt, und sind 1:1 übertragbar. --W!B: (Diskussion) 08:46, 15. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Das, was für die Bundesländer logisch zu sein scheint, geht bei Gemeinden mit ihren vielen Zusammenlegungen schon schwieriger - aber da kann man ja auf die Daten der Ortschaften zurückgreifen und rückrechnen. Und worauf greift man bei Ortschaften, Ortsteilen, Vorstädten und aufgelassenen Dörfern zurück? Fazit: Ein Datensatz, wie ihr euch das wünscht, ist kaum erstellbar, weil es dafür keine soliden Quellen gibt. Auch im Historisches Ortslexikon wird jeder Fall individuell betrachtet, jeder ist mit zahlreichen Anmerkungen versehen (ich habe gestern die Vorlage:Einwohnerzahlen extra um eine Zeile für Anmerkungen erweitert) und daher nicht in ein Schema zu pressen. Gerade im Umfeld von Städten und großen Siedlungen hat sich viel getan. Etwas einfacher ist es bei freistehenden Orten, aber auch hier gibt es immer wieder Spezialfälle. Aber diesen großen Datensatz, den ihr nach Wikidata stellen wollt, gibt es einfach nicht. Die Statistik Austria hat Zeitreihen auf Ortschaftsebene nicht einmal ein paar Jahre zurück heruntergerechnet und in historischen Dimensionen denkt dort überhaupt niemand. Und aus dem Historischen Ortslexikon bzw den vielen, darin verarbeitet Quellen kann man keine brauchbares Datenmodell ableiten. Abgesehen von dieser "Kleinigkeit" wäre eine Lösung via Wikidata deutlich besser, das stimmt ... --178.191.51.119 10:51, 15. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

papperlapapp, das sind die ganz normalen probleme der demographie an sich, was hat das damit zu tun? die einwohner eines ortes sind das, was die zuverlässigen quellen als seine einwohner angeben. wie die das ermitteln, braucht uns nicht zu interessieren, wir referieren das nur.

und auch hier irrst du gewaltig, dass das "früher" anders gewesen wäre, auch heutzutage wird die bemessungsgrundlage, was "einwohner" seien, laufend umgestellt. ausserdem verwendet die statistik austria andere kriterien als zb eurostat. die einwohnerzahl an sich ist ein fiktives konstrukt. interessiert uns aber nicht, wir referieren -- zumindest für die letzen 150 jahre -- einfach nur, was die statistik austria sagt, dass die einwohnerzahl sei. und davor, was klein sagt, dass sie sei. und die natürlichen schwankungen sind sowieso durchwegs größer als die abweichungen durch der messgrundlage (sonst könnte man sich die demographie an sich überhaupt sparen), also stört das auch in den diagrammen nicht. die bemessungsgrundlage ist immer anzugeben, auch für 2019 – weisst du überhaupt, das die statistik austria eigentlich genau zählt, wenn sie „einwohner zählt“? hat übrigens mit der zahl der menschen, die in einem ort leben, nur periphär zu tun. das stört aber nichtmal die statistik austria. --W!B: (Diskussion) 09:18, 18. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Dann ein Beispiel: Im Historischen Ortslexikon, Band 1, ganz vorne, also Burgenland, Eisenstadt, wird eine Gemeinde Unterberg genannt, die ganz früher eine politische Gemeinde war, später ein Ortsteil von Eisenstadt und heute statistisch nicht mehr erfasst wird, zumindest endet im Ortslexikon die Datenreihe im Jahr 1934. (Unterberg ist aber eine Katastralgemeinde) Derartige Fälle mit plötzlich beginnenden oder endenden Daten, die teils woanders integriert sind, gibt es innerhalb der letzten 200 Jahre recht oft. Unterberg wird heute auch nicht als Zählsprengel geführt, vielleicht ist es mit dem Zählsprengel Eisenstadt-Gloriette annähernd deckungsgleich; Die Statistik Austria sagt dazu vermutlich genau nichts bzw. nur das, was ohnehin evident ist. Wie nun kommt diese ehemalige Gemeinde in Wikidata? Derartige "Einzelfälle" mit immer anderen Details und in immer anderen Ausformungen gibt es vermutlich mehrere tausend, wo man die Daten mit Anmerkungen darstellen muss. Im Ortslexikon sind viele Stellen mit Sternen (für Unschärfe) und Fragezeichen (für Unglaubwürdigkeit) markiert. Frage an Dich: Kennst du Wege und Möglichkeiten, wie man Gebietsänderungen und qualitative Einschätzungen in Wikidata einfügt? --178.191.51.119 10:46, 18. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

gerade auf wkidata ist das ganz einfach: schlicht, weil wir für die Unterberg (Politische Gemeinde) ein eigenes datenelement erstellen, weil sie mit nichts anderem ident ist. und die gabs halt nur bis 1934, also endet ihre zeitlinie dort. darauf folgt ein wikidata-element Unterberg (Stadtteil von Eisenstadt), für einen stadtteil, den es seit 1934 gibt, und dessen zeitreihe dort beginnt. ausserdem brauchen wohl einen eintrag für Unterberg (Katastralgemeinde) id. Unterberg-Eisenstadt KGNr. 30003, die es bis heute gibt: die braucht keinen einwohnerdatensatz, weil die einwohner einer KG nicht statisisch erfasst werden, wenn sie nicht einer ortschaft ident ist. ausserdem ist zu klären, wann die beginnen, die politische gemeinde um 1850 (davor gabs das nicht, wann genau die ungarn entstanden, müsste man ausrecherchieren), der stadtteil eben 1934, die KG wohl 1921 (ungarn hatte keine KGs). daher braucht es wohl was für die 1732 gegründete "Israeliten-Gemeinde Eisenstadt/Unterberg" (denn damals gabs weder politische gemeinden noch KGs), sie war wohl ein ersterhazysches privatkonstrukt, keine verwaltungseinheit (und wann endete die?). anders siehts bei uns aus, wir behandeln das alles in Unterberg-Eisenstadt. wie man den artikel bezüglich IBs und EW-digramm gestaltet, muss man sich überlegen.

was hat das aber damit zu tun? du hast da wirklich einen der sonderfälle rausgepickt, der in der form unter 1‰, etwas weniger zickig nur um 1–2% des ortsbestands in österreich darstellt. weder repräsentativ, noch (für diese diskussion) relevant: der gutteil aller orte österreichs läuft seit dem hochmittelalter hinreichend konsistent durch. für diese 1–2%, die die datenreihe nicht sinnvoll aus wikidata auslesen kann, eine "handgestrickte" vorlage zu erstellen: das wäre diskutabel, weil wahrscheinlich sinnvoll. nicht aber für die >15000 08/15-normalfälle. --W!B: (Diskussion) 10:27, 20. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich arbeite und denke in Zeitreihen und in Tabellen, wie sie aus der Statistik Austria kommen oder im Historischen Ortslexikon vorliegen. Ich bin gerade dabei, das Historische Ortslexikon (halb)automatisiert in Exceltabellen zu bringen. Ziel sind Diagramme, wie ich sie bereits gezeigt habe. Da bleibt kaum Zeit für zusätzliche Recherchen, ich habe aber an vielen Stellen entsprechende Vermerke gesehen. Ich hätte auch weder in den vorbereitenden Tabellen noch in den Diagrammen Platz für weiterreichende Vermerke. Meiner Ansicht ist der Anteil der Sonderfälle deutlich größer als 2%, aber ich habe mir derzeit nur über Niederösterreich einen vagen Überblick verschaffen können. Ich werde die digitalisierten Daten für weitere Zwecke zur Verfügung stellen, aber wie diese in Wikidata kommen können, ist aufgrund der urheberrechtlichen Situation unklar. --178.191.51.119 14:26, 20. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

aber, wie septembermorgen oben richtg sagt, wir müssen jedenfalls vorher die rechte abklären. klein fordert ja ausdrücklich die genaue quellenangabe ein, wenn man ihn zitiert – cf. meine anmerkung in Vorlage:HistOrtsLexÖ, die für die zitate aus klein explizit so gestaltet ist, dass sie unbequellte angabe nicht auf die schnelle erlaubt. übrigens hab ich schon um die 100 der quellenangaben in wikiformat gegossen, die kann ich dann allenfalls einpflegen: dann brauchst du das nicht nochmal machen: etliche von den originalquellen gibts schon online bei google nachzulesen, das hab ich schon eingearbeitet. inwieweit aber die 70-jahresfristen auch für datenbank-material gelten, ist mir nicht bekannt. --W!B: (Diskussion) 17:00, 20. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Die Ende 2016 von Benutzer:Bjs angelegte Kategorie:Schloss in Usbekistan enthält bisher nur 3 Einträge, von denen nur Sitorai Mohi Xosa wirklich in die Kategorie passt, wogegen die beiden anderen eigentlich in die heute von Benutzer:Haster2 angelegte Kategorie:Palast in Usbekistan gehören. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:00, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Wir können doch problemlos beide parallel behalten und die Artikel dementsprechend passend einsortieren? --Didionline (Diskussion) 16:32, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

+1 Schloss und Palast sind versch Dinge, beide behalten, --Hannes 24 (Diskussion) 16:44, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

+1 zusammenlegen, wie vielfach seit jahren diskutiert, sind die beiden begriffe nicht abgrenzbar, "schloss" ist ein recht de-lastiges konzept, das weltweit sowieso nicht funktioniert (ganz abgesehen vom pseudo-falschen freund en:palace = de:schloss): die ganzen beiden äste Kategorie:Schloss nach Kategorie:Palast sind pure TF und geschmäcklerei, sollte schlicht Kategorie:Schloss oder Palast oder sowas sein. --W!B: (Diskussion) 09:52, 12. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

welche wiki-Version machen wir hier? Außerdem sind (einige) immer recht Stolz, auf unsere Art hier (im Gegensatz zu wp:en zB). Burg - Schloss - Palast sind mMn in (Mittel)Europa recht gur zu trennen (wenn das Bauwerk in einem Guss entstand, und nicht ein Konglomerat an versch Stilepochen ist. Kann aber in Usbekistan anders gelagert sein? lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:00, 13. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Klares +1 zu W!B. Bereits die Kraut-und-Rüben-Oberkategorien sollten zusammengelegt werden. Unser Artikel Palast sagt auch eindeutig aus, dass es die Bezeichnung "Schloss" außerhalb Europas faktisch nicht gibt. Und selbst in Mitteleuropa gibt es keine architektonisch eindeutige Abgrenzung zwischen Palast und Schloss (was sich hingegen trennen lässt, ist Schloss und Stadtpalais). Für Usbekistan macht die Aufteilung natürlich noch viel weniger Sinn. --Julez A. 20:56, 13. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

jein, stadtschloss und stadtpalais sind auch dasselbe. nur das Landschloss (typus versailles, lag damals ja weit ausserhalb) ist ein klar abgrenzbarer typus – aber nur für den barock und klassizismus, spätestens mit der neorenaissance und der wiederaufnahme des italienischen palazzo – auch ländlichen gepräges – verschwimmt der unterschied schon wieder, bis beide in der historismus-villa münden. ausserdem verschwimmt auch die grenze nach vorne genauso, da schloss schlicht das alte wort für modern "burg" ist: selbst Kategorie:Burg und Kategorie:Schloss sind nur insoferne abgrenzbar, dass "burg" alles ist, was vor der neuzeit im wehrhaften konzept hängen geblieben ist – weil sich dann aus der burg das (rein "zivile") schloss und die (primär militärische) festung ausdifferenzieren. nicht umsonst hat jede spätmittelalterliche burg einen Palas im kern, da kommt das ja alles her: eine "burg" ist ein "palast" mit "festem" mauer-"schloss" drum. und Kategorie:Burg und Kategorie:Festung sind eigentlich auch nur europozentrisch, und global betrachtet nicht sinnvoll abgrenzbar (wo käme eine tibetische, japanische oder malische "feste" hin?): Kategorie:Burg oder Festung wäre analog genauso nötig. ausserdem hat ein gutteil aller schlösser/paläste (soferne sie nicht wie versailles auf die grüne wiese gesetzt wurden) sowieso eine burg im kern, gehörte also zumindest doppelkategorisiert. die WP ist voll von solchen lokal-scheuklappen-konzepten, die zu "weltgeltung" aufgeblasen wurden. diese ist aber schon lange amtsbekannt. --W!B: (Diskussion) 09:10, 15. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Es wäre vermutlich sinnvoll, das Durcheinander von Burgen, Schlössern und Palästen für außereuropäische Gebiete
abschließend zu regeln. Eine einzige Unterkategorie ist allerdings nicht unbedingt der richtige Ort für eine
solche Diskussion, was sich an der recht geringen Beteiligung zeigt. Unter diesen Umständen ist die Grundlage
für eine Löschung mir zu dünn, daher bleiben beide Kategorien bis auf weiteres. Das sollte einer umfassenderen
Lösung aber nicht entgegenstehen. -- Perrak (Disk) 21:18, 16. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

sollte an die für geographische Objekte übliche Form Objekt x in Staat y angepasst werden --Didionline (Diskussion) 17:46, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

siehe auch die Lemmata der enthaltenen Unterkategorien --Didionline (Diskussion) 17:47, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Ups, ich sehe gerade, dass die Runensteine ja gar nicht als geographische Objekte laufen - die Begründung passt also nicht ganz, aber durch die Lemmata der Unterkategorien würde sich trotzdem die Schreibweise mit in anbieten. --Didionline (Diskussion) 17:49, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Bei der Einsortierung wäre aus meiner Sicht die Kategorie:Megalithanlage in Schweden besser geeignet als die Kategorie:Kulturdenkmal (Schweden), oder? --Didionline (Diskussion) 17:53, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Dem Antrag stimme ich zu, das war ein Anlagefehler von mir.

Didionlines Vorschlag lehne ich aber entschieden ab: Alle historischen Runensteine sind in Schweden gesetzlich als "Fornminne" geschützt, also in einer Unterkategorie der Kulturdenkmäler. Eine Einsortierung als Megalithanlage ist unsinnig, da Megalith#Definition feststellt, dass Runensteine "nicht zu den traditionellen Megalithanlagen" gehören. Kategorie:Megalith nach Typ gehört sowieso aufgeräumt, da steht noch einiges mehr drin, was nicht dorthin gehört. --jergen ? 18:38, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Gilt die o.a. Erklärung nur für Schweden oder sind Runensteine generell als Kulturdenkmale klassifiziert? Dann müsste ja die übergeordnete Kategorie:Runenstein auch dementsprechend einsortiert werden. Und parallel dazu aus der Kategorie:Megalith herausgenommen werden, oder? --Didionline (Diskussion) 18:42, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Das mit dem Kulturdenkmal gilt nur für Schweden; ob die anderen neuen Kategorien Kategorie:Runenstein (Dänemark), Kategorie:Runenstein (Deutschland) und Kategorie:Runenstein (Norwegen) im Kulturdenkmalstrang richtig unter sind, weiß ich nicht; sie wurden nicht von mir angelegt.

Aus der Megalithkategorie sollten die Runensteine (und die Oghamstein) mMn raus; es gibt aber möglicherweise Personen, die das anders sehen. --jergen ? 18:53, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Hinsichtlich der anderen Runenstein-Kategorien binde ich hier mal Magipulus mit der Frage nach dem Grund für die Kategorisierung als Kulturdenkmale ein. --Didionline (Diskussion) 19:06, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mich an der Schweden-Kategorie orientiert und analog dazu die anderen Länderkategorien angelegt. Falls die Kategorisierung als Kulturdenkmal falsch ist, kann ich die auch wieder rausnehmen. Ich bin kein Experte, mir fiel nur zufällig auf, dass die Länderkategorisierung unvollständig war. Gruß, --Magipulus (Diskussion) 19:12, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Dann sollten wir Kulturdenkmal wohl wieder rausnehmen - welche übergeordnete Kategorie bleibt dann noch, wenn wir weder Kulturdenkmal noch Megalith verwenden können? --Didionline (Diskussion) 20:37, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Archäologischer Fund? -- Olaf Studt (Diskussion) 21:40, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Hm, das sind ja eher bewegliche Objekte. Bei Megalith haben wir ja nur die zeitlichen Überkategorien, welche würden denn bei den Runensteinen greifen? --Didionline (Diskussion) 21:51, 11. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Kulturgut, die ganze Kategorie:Kulturdenkmal ist sowieso sinnloser murks, der immer wieder genau diese frage aufwirft, weil er auf einem völlig veralteten denkmalkonzept beruht. gehört dringend gelöscht: sinnvoll ist die abgrenzung via vokabel "denkmal" erst unterhalb, nämlich "bodendenkmal, baudenkmal, flurdenkmal usf." – das sind stehende begriffe für gewisse formen des unbeweglichen kulturguts. egal, ob und wie denkmalgeschützt (ebenfalls ein sehr dach-lastiges konzept, der rest der welt betreibt heutzutage kulturgutschutz): die rechtlichen schutzkategorien für kulturgut sind sowieso an anderer kategorienstrang --W!B: (Diskussion) 10:01, 12. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

"weil er auf einem völlig veralteten denkmalkonzept beruht". Na und? Wir bilden hier das ab, was draußen existiert. Alles andere ist TF. --Jbergner (Diskussion) 10:31, 12. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Rutschen wir mal nach links. Prinzipiell ist jeder Runenstein ein intendiertes Denkmal, dh die Kategorie:Runenstein gehört zu Kategorie:Denkmal. Wahrscheinlich müsste man die Kat auch in Kategorie:Kleindenkmal stellen, aber das ist ein sehr deutsches Konzept, weshalb ich mich nicht wirklich wohl damit fühle.

Zur Zeitstellung: Kategorie:Runenstein hängt momentan in Kategorie:Kunst der Ur- und Frühgeschichte, was aus mitteleuropäischer Sicht seltsam wirkt, aber für Skandinavien und die Mehrzahl der Runensteine stimmt, da die skandinavische Eisenzeit bis etwa 1100 geht. Es gibt aber auch (wenige) Runensteine aus dem Mittelalter und der Neuzeit, die dann falsch einsortiert sind. --jergen ? 12:04, 12. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

zum noch nicht linksgerutsachten: eben. und in schweden existiert dieses konzept sowieso nicht, der örtliche fachausdruck ist kulturarv ‚kulturerbe‘ https://www.raa.se/: die ganze jetzige kategorie "kulturdenkmal" bildet eben nicht "das ab, was draußen existiert", sondern TF von hobbyenzyklopädisten.

und zum anderen; naja, nachdem wir nicht genau wissen, was die alten nordmannen mit diesen steinen intendiert haben, ist die frage, ob sie ein "intendiertes denkmal" wären, auch nur müßige raterei: da könnte man auch altäre oder ganze kapellen als "intendierte denkmale" bezeichnen, wenn man nicht weiss, wozu christen altäre und kirchen bauen (immerhin gedenkt ein rochus-altar oder eine rochuskapelle scheinbar einem herrn rochus, wie ein bismarck-denkmal einem herrn bismarck).

die kulturgut-kategorien beruhen nicht auf kulturantropologischen deutereien, sondern fachlichen kriterien wie fundsituation und zustand: mir ist nicht ganz klar, was unter dem ausdruck "runenstein" alles zu kategorisieren wäre:

1. korrekter allgemeiner fachausdruck ist, wie erwähnt, wohl Flurdenkmal, also ist Kategorie:Kleindenkmal in Schweden tatsächlich der passende platz
2. sollten aber neben steinsetzungen auch ritzungen in natürlichem fels mitgesammelt werden, muss man setzungen (baulichkeiten) und petroglyphen wohl spezieller sortieren
3. und sollten unter dem begriff auch handliche gegenstände fallen (hausrat und accessoires, also objekte, die dann typischerweise später in museen landen), passt nichtmal "Kleindenkmal", dann gehört das direkt in der oberkategorie Kulturgut deponiert, bis wir sinnvolle grundstrukturen dazu haben.

das letztere entscheidet dann auch über den eigentlichen inhalt der diskussion, nämlich die umbenennung (darum wars ausführlicher), denn "in" schweden werden nur geographische objekte (inklusive baulichkeiten und ortsfeste austattungen) benannt, während moblilien (kunstobjekte ebenso wie sakralgegenstände) geklammert stünden (allgemeiner "bezug zu": dort hergestellt, bestandteil einer schwedischen sammlung, u.ä.)

und die zeitstellung hat sowieso ausschliesslich beim einzelobjekt zu erfolgen, da jeder dieser artikel zumindest eine datierungskategorie haben sollte. gerade weils so einfach wäre, aus nonchalance fehlzudatieren ("alle wohnhausanlagen sind neuzeitlich") --W!B: (Diskussion) 20:54, 12. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Dann skizziere doch bitte mal den von dir gewünschten Zielzustand. Ich blicke da nicht durch, weil es immer abstrakter wird. Wir haben ein konkretes Problem, für das eine konkrete Lösung aktuell gesucht wird. --jergen ? 12:04, 13. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

zuerst ist noch die frage offen: 1, 2 oder 3 ?? (ich hab oben die optionen nachnummeriert): laut Runenstein #Größe gehören auch Findlinge dazu, also Kategorie:Baudenkmal klappt sowieso nicht. --W!B: (Diskussion) 10:57, 14. Mai 2019 (CEST) --W!B: (Diskussion) 10:57, 14. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

1 & 2 schließen sich mE nicht aus, auch eine Inschrift in natürlichem Felsen kann ein Kleindenkmal sein. Aber "Kleindenkmal in Schweden" wäre genau die Art von erfundener Kategorisierung, die du weiter vorne kritisierst, weil es das in Schweden nicht gibt. Zumal die Sammelkategorien "Kleindenkmal" und "Flurdenkmal" für vieles, was kleiner ist als ein Einfamilienhaus, schon in Deutschland völlig uneinheitlich verwendet werden.

Wenn du tatsächlich weg vom deutschen System willst, wäre "Fornminne" (mit "Byggnadsminne" und "Kyrkliga kulturminnen" auf gleicher Ebene) als Unterkategorie von "Kulturminne" angemessen. --jergen ? 18:48, 14. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

wie kommst du auf die idee? Kleindenkmal und Flurdenkmal sind ganz normale fachausdrücke, die braucht man so wenig übersetzen, wie Kategorie:Kyrka in Schweden, nur weil man in schweden "kyrka" zur kirche sagt. da hast du nicht verstanden, von was ich rede: die begriffe (respektive die kategorien) an sich mag man diskutieren, aber ob ein flurkreuz in deutschland, schweden oder burkina faso rumsteht, ändert nichts dran, dass es eines ist. und nach meinem dafürhalten fallen solche steine ebenfalls unter den begriff, so wie sie es hier bei uns täten. bei findlings-ritzungen hingegen bin ich nicht so sicher, nicht umsonst führen wir Kategorie:Petroglyphen. du hast aber insoferne recht, dass beide begrife auch hierzulande recht unspezifisch sind, von mir aus kann man solche findlinge auch als kleindenkmal subsummieren. nur entfällt dann eben der bauliche charakter der gesamtkategorie, das dürfte sich nicht rentieren. --W!B: (Diskussion) 08:12, 17. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

"ganz normale fachausdrücke"? Leider nicht. Das Landesdenkmalamt BaWü schreibt: "Der Begriff 'Kleindenkmal' ist nicht exakt und einheitlich definiert." und stellt dann fest: "[N]icht jedes Kleindenkmal ist auch ein Kulturdenkmal" [1]. Für unsre Zwecke also wenig geeignet und im Kulturdenkmal-/Kulturerbestrang fehl am Platz. Die wesentlich ausführlichere "Kategorienliste Klein- und Flurdenkmäler" aus Niederösterreich [2] erfasst zwar auch Petroglyphen, ist aber in ihrer Gesamtheit so stark auf die österreichischen Verhältnisse orientiert, dass ich sie nicht für ein anderes Land verwenden möchte.

Und eigentlich sollte ja schon das Fehlen von Interwikis zu den beiden Artikeln Kleindenkmal und Flurdenkmal ausreichend darauf hinweisen, dass das ein international nicht verbreitetes Konzept ist. Wenn man dann auf Kategorie:Steinernes Flurkreuz in Skandinavien schaut, zeigen sich die Probleme der Übertragung - nur einer von vier Einträgen ist definitiv ein Flurkreuz, eines stand in einer Siedlung, eines ist ein Seezeichen und beim vierten ist der ursprüngliche Standort unbekannt. Und die Kategorie für Frankreich enthält fast ausschließlich Friedhofskreuze. --jergen ? 13:49, 20. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

verstehe. ja, die fehlenden interwikis haben mich auch schon etwas gestört. wenn dem so ist, sollten wir die beiden kategorien wirklich überdenken. dann bleibt nur, die schwedischen vorerst direkt unter "kulturgut" einzuhängen – die badenwürtembergische definition von "kulturdenkmal" scheint mir ebenfalls unbrauchbar, die bezieht sich ja nur auf eine lokale legaldefinition: wie gesagt, selbst im österreichischen denkmalwesen ist "kulturdenkmal" nicht sonderlich üblich (schon gar nicht in fachlich-definitorischen noch rechtlichem kontext). die bemerkung des denkmalamts BaWü taugt wohl nur, den begriff "kleindenkmal" in frage zu stellen.

das hilft uns aber alles hier nicht weiter: werden jetzt in dieser kategorie nur immobilien gesammelt, oder nicht? --W!B: (Diskussion) 17:09, 20. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Wenn man das unter "Kulturgut" fassen will, kann man auch schwedisch "Kulturminne" nehmen (ehemals legaldefinierter, aber weiterhin gebräuchlicher Begriff für "Kulturerbe"). Da fallen aber nicht nur Immoblien drunter; lediglich "Byggnadsminne" (bauliches Erbe) umfasst nur Immobilien, während "Fornminne" (grob: Kulturerbe vor 1850) und "Kyrkliga kulturminne" (kirchliches Kulturerbe) auch bewegliche Sachen beinhalten. --jergen ? 20:26, 20. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

jergen: genau das. der sprachgebrauch der unesco – also internationaler standard – ist "immovable" (unbeweglich), "movable" (beweglich) sowie "intangible" (immateriell): die zukunft liegt sicherlich in Kategore:Kulturgut → Kategore:Unbewegliches Kulturgut (ortsfest = "geographische objekte"), welches sich dann hauptsächlich in Kategore:Baudenkmal (bauwerke i.e.s.) und Kategore:Archäologisches Denkmal aufteilt (mit doppeleintragung für fundstellen von bauresten, aber zb. gräberfelder sind keine bauten, geschweige denn schlachtfelder oder schiffswracks). dann gibts auch keine probleme mit den nachbarn, denn in irgendeiner weise kennt jeder denkmalschutzbegriff dieser welt inzwischen diese moderne dreigliederung. und manche nationalen schutzklassen unterscheiden, und manche nicht. die, die nicht unterscheiden, muss man halt "zu fuß" richtig zuordnen (respektive, über schnittkategorien, es gibt zahllos möglichkeiten):

in den falle wären also die runensteine entweder Kategore:Unbewegliches Kulturgut (steinsetzungen ebenso wie petroglyphen), oder allgemein Kategore:Kulturgut (inklusive accessoires und kultischen gerätschaften). was hier einzutragen wäre, klärt man in der kategorienbeschreibung. was ortsfest, und insbesonders, was speziell "baulich" ist, muss man dann andernorts heraussortieren (zb. via Kategore:Unbewegliches Kulturgut in Schweden resp. Kategore:Baudenkmal in Schweden) --W!B: (Diskussion) 14:40, 29. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Alle Unterkategorien von Kategorie:Runenstein sind geklammert. In obiger Diskussion steht zwar viel, aber
kein Argument, das mich überzeugt, für Schweden eine Ausnahme zu machen. Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 15:49, 30. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

@Perrak: Schade, dass Du auf das entscheidende Argument (die für geographische Objekte übliche Form Objekt x in Staat y) überhaupt nicht eingegangen bist. Natürlich gehören alle Kategorien unter Kategorie:Runenstein entklammert, wie es ja bei den subnationalen Kategorien schon der Fall ist. --Didionline (Diskussion) 00:39, 31. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich halte es für sinnvoller, Unterkategorien einer Kategorie nach einem Muster zu bilden, als eine einzelne Unterkategorie nach einem übergeordneten Muster. Wenn der Antrag sich auf die alle Unterkategorien bezogen hätte, hätte man das Argument berücksichtigen können, so ist es einfach nicht stichhaltig. -- Perrak (Disk) 13:24, 31. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

@Perrak: Wir haben doch das Muster bei tausenden geographischen Kategorien und auch bei den Unterkategorien der Kategorie:Runenstein (Schweden), was soll also daran nicht stichhaltig sein? Soll ich jetzt etwa einen neuen Umbenennungsantrag bei allen vier Unterkategorien der Kategorie:Runenstein gleichzeitig einbauen, nur damit etwas offensichtliches noch offensichtlicher wird...? --Didionline (Diskussion) 13:28, 31. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Wie du weiter oben bereits festgestellt hatest, sind die Runensteine keine geographischen Objekte im Sine unserer Kategorien. Dein Argument passt also schon mal nicht. Und ja, natürlich, wenn es passen sollte, dann müssten logischerweise alle vier Unterkategorien verschoben werden, und es müssten auch in allen Kategorien Umbenennungsanträge stehen. Für "offensichtlich" halte ich nur, dass es Unfug wäre, eine der Unterkategorien zu verschieben, die anderen aber nicht. Alle zu verschieben, ohne das anzukündigen und somit Interessierten keine Gelegenheit zu geben sich vorher zu äußern, wäre aber auch falsch. -- Perrak (Disk) 16:51, 31. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]

Unabhängig von Geographie ja oder nein bleiben eben die Unterkategorien, die wir nicht geklammert haben. Aber ich sehe schon, hier ist keine Unterstützung für eine aus meiner Sicht nach wie vor sinnvolle Umbenennung (schließlich handelt es sich zumindest um geographisch zuordenbare Objekte, für die wir auch außerhalb des Geographie-Strangs zumeist die nicht geklammerten Lemmata verwenden) zu erwarten, dann bleibt es eben wie es ist. --Didionline (Diskussion) 17:15, 31. Mai 2019 (CEST)[Beantworten]