Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Okt#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2024/Okt#Thema_1

Hallo liebe Geschichts-Redaktion, ich benötige mal eure geschätzte fachliche Einschätzung. Ich arbeite gelegentlich im Bereich der Geschichte des muslimischen Spaniens, besonders über die Nasriden im Emirat von Granada. Die Schwierigkeit ist da nicht nur, dass die Fachliteratur in deutscher und englischer Sprache dazu recht überschaubar ist und nicht sehr in die Tiefe geht. Das Wissen über die Dynastie selbst ist besonders im 15. Jahrhundert lückenhaft, da die Muslime in der Endphase der Reconquista erheblich in der Defensive waren und die muslimischen Chroniken aussetzen, so dass über viele Herrscher nur aus zweiter Hand etwas zu erfahren ist, nämlich aus den christlichen Chroniken, die ungenau und teilweise auch ideologisch gefärbt sind.

Nun hat der renommierte Historiker Francisco Vidal Castro von der Universität Jaén neuerdings zu allen Nasriden biografische Artikel im Diccionario Biográfico electrónico (DB~e) der Real Academia de la Historia verfasst, die in Detailliertheit über alles hinausgehen, was ich bislang auf Deutsch oder Englisch zu den Herrschern gelesen habe. Diese Biografien sind nach meinem Dafürhalten absolut vom Feinsten, weswegen ich mir vorgenommen haben, unsere Wikipedia-Artikel auf dieser Basis zu überarbeiten.

Dabei ist aber ein Problem abzusehen: die tradierte Herrscherliste, wie man sie in älterer Literatur lesen kann, galt schon seit einer Weile in diversen Details als fragwürdig, was sich durch die Forschungen von Vidal Castro mittlerweile erhärtet hat. Das hat u.a. zur Konsequenz, dass ein bislang angenommener Herrscher namens Muhammad X., der schwach belegt und früher mehr durch Interpretation der christlichen Chroniken hereingeraten war, aus der Herrscherliste rausgefallen ist, wodurch sich die Zählung der folgenden Namensträger Muhammad XI., XII. und XIII. jeweils um Eins reduziert. Nun habe ich gelernt, dass die Zählung von Herrschernamen sowieso eine westliche Angelegenheit ist, die es bei muslimischen Herrschern zumindest dieser Zeit gar nicht gab, und somit nur der Ordnung und Strukturierung dient.

Der Vergleich der Herrscherliste nach traditionellem und aktuellem Wissensstand sieht für den fraglichen Zeitraum wie folgt aus (die wesentlichen Abweichungen habe ich farblich markiert, von Details wie abweichenden Jahreszahlen abgesehen):

Meine Frage ist nun, unter welchem Lemma man die fraglichen Herrscher, also insbesondere die letzten drei Muhammads, am besten darstellen sollte. Ich neige dazu, hier die spanischen Populärnamen zu wählen, zumindest el Zagal und Boabdil sind in der Literatur weit verbreitet, bei el Chiquito finde ich den Ansatz dagegen weniger überzeugend. @PaFra, Orientalist: über eure fachkundige Meinung zu dieser Frage würde ich mich besonders freuen, aber natürlich auch von allen anderen, die etwas Qualifiziertes dazu beitragen können. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:25, 20. Okt. 2024 (CEST)

Erstmal Danke, sehr löblich! Dann zur sache: Wir wollen gesichertes und etabliertes Wissen abbilden, beide Aspekte geraten im Detail oft in Konflikt. Wenn sich die neue Zählung allgemein durchgesetzt hat, sollten wir auch die Lemmata ändern, aber aller Erfahrung nach wird das dauern und wir erfüllen unseren enzyklopädischen Anspruch besser, wenn wir eher lange die alte Zählung in den Lemmata beibehalten und die Problematik im Artikel thematisieren, allerdings nicht wie momentan im Artikel zu Muhammad X. in einer Fußnote. Dieser Herrscher wird im übrigen, ganz wie Nichtpapst Johannes XXII., seinen Artikel auch dann behalten, wenn seine Nichtexistenz bis ins letzte schulbuch rezipiert worden sein wird (was durchaus noch in diesem Jahrhundert passieren könnte).

Wie genau die Artikel heißen sollen, da wissen andere mehr, aber ich plädiere jedenfalls für recht konservative Lemmata. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:42, 20. Okt. 2024 (CEST)

Das kann ich einerseits nachvollziehen, führt aber zu einem neuen Problem: ab wann hat sich eine wissenschaftliche Position "allgemein durchgesetzt", und wie weist man das nach? Die alten Standardwerke und Nachschlagewerke werden ja nicht umgeschrieben. In Spanien scheint mir die neuere Chronologie schon einigermaßen verbreitet zu sein, während hierzulande so wenig zu dem Thema publiziert wird, dass es wohl noch eine Weile dauern wird, bis das als etablierte Position dargestellt wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:34, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ich verstehe Dich so, dass das DBE weitgehend in Einklang mit größeren Teilen der jüngeren Forschung ist, aber zugleich das erste wissenschaftliche Nachschlagewerk, das die neuen ordinalzahlen im Lemma aufnimmt. Das heißt für mich: Artikel an Stand der (spanisch- und englischsprachigen) Forschung anpassen, aber Lemmata erst in ein paar Jahren anpassen, wenn die Durchsetzung erkennbar fortgeschrittenen ist. Das wird eine Abwägung bleiben, da habe ich auch keine Zauberformel. Gruß --CRolker (Diskussion) 01:28, 21. Okt. 2024 (CEST)

Unabhängig davon was man als letztlich oder vorläufig als Lemma wählt, sollte ich den betroffene Artikeln auf die unterschiedlichen Bezeichnungen/Nummerierungen hingewiesen werden. Gegebenenfalls ist auch auf die Anpassung der exsistierenden Verlinkung bzw. deren Anpassung zu achten und ich würde für Muhammad >=X entsprechende Begriffsklärungen (wohl BKH) anlegen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:45, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ja, das würde ich unbedingt so handhaben. Die tradierte Chronologie ist in den wenigen deutschsprachigen Publikationen so selbstverständlich beschrieben, dass es beim Leser nur unerklärte Widersprüche hinterlassen würde, die bisherigen Positionen außen vor zu lassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:38, 21. Okt. 2024 (CEST)

Hallo @FordPrefect42:, ich rate von einer Umbenennung der Lemmata zum jetzigen Zeitpunkt auch eher ab, zumal einige Gleichsetzungen in Deiner Tabelle mir nicht ganz sicher erscheinen. Die spanischen Populärnamen halte ich als Benennung für ungeeignet, denn es handelt sich doch um arabische, nicht spanische Herrscher. Auch das von Dir genannte Nachschlagewerk verwendet sie nicht als Lemmatitel. Weiterleitungen von diesen Namen liegen ja zum Teil schon. Wie wäre es, wenn Du erst einmal die einzelnen Biographien überarbeitest? Deine Begeisterung über dieses frei zugängliche Online-Nachschlagewerk kann ich gut verstehen. Ein Nachteil daran ist nur, dass es lediglich ein Literaturverzeichnis liefert, die einzelnen Aussagen aber nicht belegt. Damit bleibt es hinter dem Standard, den wir hier für unsere Arbeit zugrundelegen, eigentlich zurück.--PaFra (Diskussion) 00:02, 21. Okt. 2024 (CEST)

Hallo @PaFra, danke für die Antwort. Ich bin mir nicht ganz sicher ob wir uns richtig verstanden haben, wenn du von "Gleichsetzungen" in meiner Tabelle sprichst. Da sind keine Gleichsetzungen enthalten, eher Ablösungen: die christlichen Chroniken schreiben für 1445 von einem "el Cojo" (= der Lahme), also glaubte man früher, vor Yusuf V. noch einen Mohammed X. einschieben zu müssen, während man heute eher davon überzeugt ist, dass "el Cojo" eben jener Yusuf V. ist. Und für die Regierungszeit 1462-63 kommt die früher postulierte 2. Regierungszeit von Yusuf V. nicht mehr in Frage, weil der schon 1447 gestorben ist, also muss es in dieser Zeit einen anderen Herrscher gegeben haben, den noch wenig bekannten Ismail IV. – Die von mir ins Spiel gebrachten Populärnamen für die letzten drei Herrscher sind hispanisierte Formen der arabischen Beinamen: "el Zagal" von أبو عبد, DMG az-Zaġall (= der Tapfere), Boabdil von بو عبدالله, DMG Bū ʿAbdil [lāh]. Letzterer ist aber durch die Rezeption in Roman- und Operntiteln so verbreitet, dass man fast schon mit der geläufigsten Namensform argumentieren könnte. – Mit der Überarbeitung der Einzelbiografien werde ich sicher einsteigen. Mir ging es an dieser Stelle um die Frage, ob die Lemmata mit den Herrscherzählungen überhaupt die beste Wahl sind, oder ob nicht eine andere Konvention hier sachlich angemessener wäre. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:08, 21. Okt. 2024 (CEST)

Da scheinen mir unsere Namenskonventionen doch deutlich: das Lemma für Herrscher ist "Rufname plus Ordinalzahl", geläufige Beinamen werden als Weiterleitung (oder ggf als Begriffserklärung) angelegt, wie es für Boabdil ja schon der Fall ist --CRolker (Diskussion) 01:38, 21. Okt. 2024 (CEST)

Zwar bin ich nicht unbedingt der Anhänger der in der de:WP verwendeten Transkriptionen, aber der Meining von PaFra kann ich mich anschließen. Die spanische Transkription wie Abū l-Ḥaŷŷāŷ ist natürlich hier unvorstellbar - da gehen die span. Orientalisten - soweit sie spanisch schreiben - andere Wege. In der Praxis, würde ich die Namen im Lemma behalten und in der ersten Zeile die zusätzlichen Eigennamen einfügen, zusammen mit den Beinamen, die christliche Chronisten hinzugefügt haben. Insgesamt halte ich die Arbeit in der vorliegenden Form nur eingeschränkt anwendbar. --Orientalist (Diskussion) 09:18, 21. Okt. 2024 (CEST)

Danke für alle Rückmeldungen, damit sehe ich schon mal etwas klarer, wie ich das Thema angehen kann. Wenn sich im Detail weitere Fragen ergeben, werde ich sicher nochmal auf eure Expertise zurückgreifen. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 22:51, 21. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FordPrefect42 (Diskussion) 22:51, 21. Okt. 2024 (CEST)

Hallo an alle, ich habe eine Frage zur Kategorie:Person (Niederländische Ostindien-Kompanie). Sie ist derzeit unter der Kategorie:Person (Niederländisch-Indien) geführt. Aber die in der erstgenannten Kategorie enthaltenen Personen sind nicht alle in Niederländisch-Indien bzw. teilweise nicht hauptsächlich dort aktiv gewesen. Wäre es nicht passender, die Kategorie direkt unter Kategorie:Person (Niederländische Kolonialgeschichte) zu fassen? Oder ist es historisch korrekter, Personen, die eher auf dem Subkontinent, auf Ceylon oder Formosa, in der Kapkolonie usw. aktiv waren, weil sie Kompanie-Angehörige waren, auch unter Niederländisch-Indien zu kategorisieren? Ich kenne mich da leider nicht so gut aus, könnt ihr mir weiterhelfen? Vielen Dank! --Rii Subaru (Diskussion) 15:44, 1. Okt. 2024 (CEST)

Wollte mal sehen, wie es in vergleichbaren Fällen gehandhabt wird, aber für die Britische Ostindien-Kompanie existiert, soweit ich sehe, eine solche Kategorie noch nicht. Gleiches gilt für die Hudson’s Bay Company, dort wäre allerdings wohl dem Vorbild der Kategorie:Person nach Unternehmen zu folgen. Also wäre zunächst eine Kategorie für das Unternehmen anzulegen. Die Zuweisung zu historischen Territorien sollte m. E. getrennt davon erfolgen, entweder auf Ebene des einzelnen Artikels oder bei Unterkategorien wie Kategorie:Leiter der Handelsstation Dejima. --HHill (Diskussion) 17:41, 1. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für deine Rückmeldung! Ich habe dementsprechend jetzt eine Kategorie:Niederländische Ostindien-Kompanie und eine Kategorie:Niederländische Kolonialgeschichte (Asien) (in der dann die Territorien getrennt aufgenommen werden könnten) angelegt. Leider kenne ich mich weder mit der Geschichte noch mit technischen Fragen bzgl. Kategorien gut aus. Es wäre nett, wenn du / ihr drüberschauen und nötigenfalls Änderungen vornehmen könntet. Falls ich mich in eine falsche Richtung verrannt habe, macht es bitte wieder rückgängig. Danke! --Rii Subaru (Diskussion) 04:44, 3. Okt. 2024 (CEST)

Die Oberkategorien der Kategorie:Niederländische Ostindien-Kompanie waren so nicht in Ordnung, denn das ist eine Themenkategorie, die nicht in Objektkategorien eingeordnet werden darf. Aber ich habe es in Ordnung gebracht, und jetzt müsste es passen. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:26, 3. Okt. 2024 (CEST)

Ach so, der Unterschied war mich nicht klar. Vielen Dank für deine Hilfe! --Rii Subaru (Diskussion) 03:25, 4. Okt. 2024 (CEST)

Für's Protokoll: Im Fall Hudson’s Bay Company ist problematisch, daß das Unternehmen nachwievor als solches exstiert, seit nunmehr rund 350 Jahren. D.h. die Kategorie:Person (Hudson’s Bay Company) würde nicht mit Kategorie:Kolonialgeschichte (Kanada) korrellieren. Vielleicht ist das der Grund, warumes bislang beide Kategorien nicht gibt. Historisch umfaßte das Gebiet der HBC auch Gebiete in den heutigen Vereinigten Staaten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:20, 16. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:31, 11. Dez. 2024 (CET)

In der WP gibt es keinen Artikel zur Leihhausaktion von 1939, bei der die Juden (und als Juden definierte Menschen) verpflichtet wurden Edelmetalle (Gold, Platin, Silber) in Leihhäusern abzuliefern. Unternehmen wie Degussa, Aurubis (die Leihhausaktion wird im Arikel erwähnt, der link ist aber tot, hier ist die Firmenchronik zu finden), Heraeus_(Unternehmen) waren beteiligt. Ich kam darauf, weil der Artikel von Heraeus starkt lückenhaft ist, siehe Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben#Heraeus_(Unternehmen)_im_Nationalsozialismus. Der Historiker Ralf Banken hat die Aktion wissenschaftlich erforscht.(Edelmetallmangel und Großraubwirtschaft, Die Entwicklung des deutschen Edelmetallsektors im "Dritten Reich" 1933-1945) Der Artikel Raubgold beschreibt die Leihhausaktion nur in Ansätzen. (Siehe auch google-scholar). --Neudabei (Diskussion) 11:54, 6. Okt. 2024 (CEST)

Am 24. Februar 1939 ordnete das Reichswirtschaftsministerium an, dass alle im «Altreich» und Österreich lebenden Juden sämtliche Edelmetalle (Gold, Silber, Platin) und Schmuckstücke (Edelsteine und Perlen) mit Ausnahme von Trauringen, Uhren und kleinem Silberbesteck innerhalb von zwei Wochen in örtlichen Pfandleihhäusern abzuliefern hätten. In diese sogenannte «Leihhausaktion», die als Auftakt des nationalsozialistischen Edelmetallraubzugs in weiten Teilen Europas angesehen werden kann, waren bereits zahlreiche deutsche Juweliere und Goldschmiede involviert, die den zwangsabgelieferten jüdischen Schmuck begutachteten und sortierten.[20] Der niedrige Ankaufspreis wurde den jüdischen Besitzern überwiegend nur auf Sperrkonten überwiesen und nach ihrer Auswanderung oder Deportation, bei der ihnen auch alle übrigen Wertgegenstände geraubt wurden, zugunsten des Reichsfinanzministeriums wieder konfisziert. Ziele: Rohstoffe für die Rüstung und Devisenbeschaffung. Von dort wurden sie entweder der Rüstungsindustrie zur Verfügung gestellt oder in neutralen Ländern wie der Schweiz, Schweden, Spanien, Portugal und der Türkei gegen Devisen verkauft. Vor allem die Schweiz diente dem Deutschen Reich als Handelsplattform für den Verkauf der Edelmetalle gegen harte Devisen. (Quelle: Geraubte Diamanten, Schmuck und Edelmetalle) --Neudabei (Diskussion) 12:15, 6. Okt. 2024 (CEST)

Vermutlich waren die Leihämter mit den Leihhäusern gemeint.(?) --Neudabei (Diskussion) 12:21, 6. Okt. 2024 (CEST)

Die Leihhausaktion war eine "administrativen Lösungen" für die Inbesitznahme jüdischen Vermögens. Im Kriegsverlauf und insbesondere in Osteuropa vollzog sich eine Radikalisierung des Edelmetallraubs [...][1] --Neudabei (Diskussion) 12:48, 6. Okt. 2024 (CEST)

Also, die Frage ist, ob sich jemand findet, der das Thema strukturiert aufarbeiten möchte? Ich kann maximal einen kleinen Stub anlegen. Es würde mich freuen, wenn sich jemand mit Interesse und Zeit fände. -- Neudabei (Diskussion) 12:55, 6. Okt. 2024 (CEST)

Der Artikel Verordnung über den Einsatz des jüdischen Vermögens exisitert bereits. Dass das als "Leihhausaktion" bezeichnet würde wäre mir neu, ich finde im Internet auch nichts dazu. -- Perrak (Disk) 22:03, 6. Okt. 2024 (CEST)

Wenn das im wissenschaftlichen Diskurs verwendet wird, wäre eine Weiterleitung sinnvoll. -- Perrak (Disk) 22:05, 6. Okt. 2024 (CEST)

Danke. Im Abschnitt Verordnung über den Einsatz des jüdischen Vermögens#Ablieferung von Schmuck wird beschrieben, dass Edelmetalle bei den Leihhäusern abgeliefert werden mussten. Ralf Banken bechreibt dann in seiner oben erwähnten Publikation ausführlich, was mit den Edelmetallen geschah und welchen Nutzen das NS-Regime daraus zog. Ganz verkürzt stellt es sich meinem Verständnis nach so dar, dass Gold, Platin, Silber bei den Leihhäusern abgeliefert werden mussten. Unter Federführung des Unternehmens Degussa und anderen Scheideanstalten wie Heraeus wurden die Edelmetalle dann aufgearbeiteten. Über die Schweiz wurden die Edelmetalle dann in Devisen getauscht oder die Metalle wurden der Rüstungsindustrie zugeführt.

Die Verordnung scheint mir somit die rechtliche Grundlage für die "Leihhausaktion" geschaffen zu haben. --Neudabei (Diskussion) 22:23, 6. Okt. 2024 (CEST)

Hier ist eine Publikation der Bundesbank, herausgegeben u.a. von Magnus Brechtken, mit einem Beitrag ebenfalls von Ralf Banken: Von der Reichsbank zur Bundesbank in der die Leihhausaktion beschrieben wird. --Neudabei (Diskussion) 22:36, 6. Okt. 2024 (CEST)

Das Wort wird dort aber nur in Anführungsstrichen verwendet. Das deutet mir nicht darauf hin, dass das ein etablierter Begriff ist. -- Perrak (Disk) 22:48, 6. Okt. 2024 (CEST)

Das ist ein Begriff wie "Reichskristallnacht" oder "Drittes Reich". Das kann man nicht ohne Anführungszeichen schreiben, weil man sonst den Duktus der Nazis übernehmen würde. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 22:59, 6. Okt. 2024 (CEST)

Du irrst, die "Kristallnacht" ist sehr wahrscheinlich kein von den Nazis erfundener Begriff und wurde von ihnen auch fast nicht verwendet, und das "Dritte Reich" steht hautsächlich deshalb in Anführungsstrichen, weil es faktisch nicht zutrifft. Auch geht das am Kern vorbei: Es geht hier darum, ob der Ausdruck heute verwendet wird. -- Perrak (Disk) 23:43, 6. Okt. 2024 (CEST)

In der Quelle wird zuerst von der sogenannten Leihausaktion geschrieben. Im Lemma M-Aktion wird auch von einer sogenannten M-Aktion geschrieben. Im Artikel Kühne + Nagel wird die Aktion dann beschrieben. In den an der Leihausaktion beteiligen Unternehmen (vor allem Degussa und Heraeus) fehlen Informationen zur Leihausaktion vollständig. Bei Degussa finden sich nur Angaben zur Verarbeitung von Raubgold aus den KZ. (Das Lemma Raubgold ist auch problematisch, da schon in der Einleitung behauptet wird zum Raubgold gehörten auch andere Edelmetalle. Es stellt sich auch die Frage, ob die in der Leihausaktion unter Wert gekauften Edelmetalle dort behandelt werden sollten.) --Neudabei (Diskussion) 07:44, 7. Okt. 2024 (CEST)

Was ist so schwer, einen akzeptablen Artikel zu schreiben? Du hast Lit. benannt. Kannst du die nicht komprimiert in einen brauchbaren Artikel überführen? Anderen stundenlang - wie viele Beiträge willst du hier noch abliefern? - dieses Thema anzudienen, ohne selbst Hand anzulegen, wirkt mehr als komisch. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:52, 7. Okt. 2024 (CEST)

Atomiccocktail mit seinem üblichen Gepolter mir gegenüber. Das hat seine eigene Geschichte. Ich ignoriere es einfach. --Neudabei (Diskussion) 08:05, 7. Okt. 2024 (CEST)

Die üblichen kontrafaktischen Behauptungen des Vorredners bitte nicht beachten. Sondern ihn auffordern, selbst artikelschreibend aktiv zu werden. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:12, 7. Okt. 2024 (CEST)

Bermejo-Wenzel, Michael and Schneider-Braunberger, Andrea H.. "Geraubte Diamanten, Schmuck und Edelmetalle: Die Beteiligung deutscher Juweliere und Goldschmiede an Handel und Verwertung in der Zeit des Nationalsozialismus." Zeitschrift für Unternehmensgeschichte, vol. 66, no. 2, 2021, pp. 219-254. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1515/zug-2021-0004 Am 24. Februar 1939 ordnete das Reichswirtschaftsministerium an, dass alle im «Altreich» und Österreich lebenden Juden sämtliche Edelmetalle (Gold, Silber, Platin) und Schmuckstücke (Edelsteine und Perlen) mit Ausnahme von Trauringen, Uhren und kleinem Silberbesteck innerhalb von zwei Wochen in örtlichen Pfandleihhäusern abzuliefern hätten. In diese sogenannte «Leihhausaktion», die als Auftakt des nationalsozialistischen Edelmetallraubzugs in weiten Teilen Europas angesehen werden kann, waren bereits zahlreiche deutsche Juweliere und Goldschmiede involviert, die den zwangsabgelieferten jüdischen Schmuck begutachteten und sortierten.

Also mir scheint ein eigenes Lemma sinnvoll. Einverstanden Perrak? --Neudabei (Diskussion) 08:13, 7. Okt. 2024 (CEST)

Ein eigenes Lemma als Weiterleitung ja, aber die Inhalte muss man meines Erachtens nicht über zwei Artikel verteilen, im vorhandenen ist doch Platz genug. Aber wenn Du anderer Meinung bist und einen zusätzlichen Artikel schreiben willst, bitte. Wer sich die Arbeit macht, sollte die Freiheit haben, es so zu strukturieren, wie er es für sinnvoll hält. Das sollte dann aber mehr als ein Stummel sein. -- Perrak (Disk) 09:46, 7. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:40, 18. Jan. 2025 (CET)

Hallo, ich habe diesen Artikel angelegt. Laut Propylaeum Vitae ist der Mann von Beruf Zeichner und Archäologe. Dazu wird ein Doktortitel genannt. Informationen zu einem Studium und einer Spezialisierung dort und zu einer Promotion habe ich bei den üblichen verdächtigen Informationsquellen nicht gefunden. Ich habe in der Kategorisierung der Webseite demzufolge nur "Archäologe" angegeben. Eine IP (Korrekturen?) macht jetzt aus PTK einen Provinizialrömische Archäologen und Prähistoriker weil das Unterkategorien der Kat Archäologe sind, eine Einsortierung in die Kat Archäologe nicht sein darf und er das der "Arbeit und seinen Publikationen nach" halt sei. Frage nun: was wiegt mehr, Kategorieeinsortierung nach selbstgegebenen Kategorieregeln oder Fakten, die nicht mehr zulassen oder - pragmatisch - seine berufliche Tätigkeit, die sich aber durchaus weiter als Provinizialrömisch oder Prähistorisch deuten ließe. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 10:44, 11. Okt. 2024 (CEST)

Wenn er in weitere Spezialkategorien passt, kann man ihn dort natürlich einsortieren. Aber es stimmt, in der Oberkategorie sollten Artikel normalerweise nicht stehen. Und natürlich gelten für die Kategorisierung unsere Regeln, was sollte sonst gelten? Das sind rein WP-interne Sortierungen. -- Perrak (Disk) 23:18, 11. Okt. 2024 (CEST)

Hm, ich glaube, das trifft nicht so meine Frage: Keßler hat offenbar nicht Archäologie studiert, daher auch keine Spezialisierung via Studium was ja normalerweise der Fall wäre. Er hat auch nicht promoviert, auch hier keine Spezialisierung. Er hat als Mitarbeiter des Altertumsmuseums Mainz archäologisch gearbeitet und in bestimmten Bereichen publiziert. Reichen diese reinen Berufstätigkeiten für eine Unterkategorie aus oder nicht - da wollte ich eure Meinung zu hören. Keßler war auch Direktor der Gemäldegalerie Mainz (in Einheit mit dem Altertumsmuseum) und keiner würde in als Kunsthistoriker bezeichnen oder einsortieren. Und Wikiepdiaregeln sind ja oft eher unverbindlich und manchmal auch nur die Meinung von einem kleinen bis sehr kleinen Personenkreis. Ich hoffe, das erklärt meine Frage etwas besser. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 12:41, 12. Okt. 2024 (CEST)

Wenn seine Tätigkeit ausreicht, ihn als Archäologen zu kategorisieren, reicht sie auch aus, ihn in eine oder mehrere passende Spezialkategorien einzusortieren. Personenkategorien richten sich in aller Regel eher nach der tatsächlichen Tätigkeit als nach der formalen Qualifikation. -- Perrak (Disk) 13:25, 12. Okt. 2024 (CEST)

Da nichts mehr zur Frage kommt, kann man das schließen. Danke für deine Antworten @Perrak:. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 11:44, 15. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:38, 18. Jan. 2025 (CET)

Das sollte eine BKS sein. Aber was soll da stehen? Evtl. ähnlich wie en:WP: [2] --ChickSR (Diskussion) 12:23, 15. Okt. 2024 (CEST)

Warum? Solange es nur einen Artikel zum Lemma gibt, ist eine BKS unnötig. -- Perrak (Disk) 14:55, 15. Okt. 2024 (CEST)

Was wäre überhaupt der fehlende Artikel? Dass ein Artikel fehlt, kann man wohl aus der umfangreichen Literatur zu „Nie wieder Auschwitz“ und „Nie wieder Faschismus“ erkennen. Dass man auf einen Bushido-Song weitergeleitet wird, wenn man etwas über diese Phrase wissen will, ist unbefriedigend. --ChickSR (Diskussion) 15:14, 15. Okt. 2024 (CEST)

Wie ich gerade sehe, haben wir Nie wieder Faschismus zumindest als WL. Da könnte man beim Song einen BK-Hinweis einfügen, das stimmt. -- Perrak (Disk) 15:26, 15. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt auch die WL Nie wieder Krieg. Es sollte auch die WL Nie wieder Auschwitz geben, aber das müsste man erstmal geeignet darstellen. --ChickSR (Diskussion) 15:30, 15. Okt. 2024 (CEST)

@ChickSR, Perrak: Als ersten Schritt habe ich mal einen Begriffsklärungshinweis eingefügt. Früher oder später wäre aber auch eine Begriffsklärungsseite denkbar, spätestens wenn eines der anderen Lieder dieses Titels einen Artikel kriegt (siehe en:Nie wieder). Hier dürfte das aber erstmal erledigt sein. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:48, 20. Jan. 2025 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:48, 20. Jan. 2025 (CET)