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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hervorragend geschrieben. Aber inhaltlich möchte ich es einfach nicht einsehen. News sind nicht mehr "new", wenn sie abgeschrieben sind. Das geht per Definition nicht. Journalisten haben den Job, Neuigkeiten zu veröffentlichen und wir kennen sie üblicherweise nicht, solange Journalisten dies nicht getan haben. Nachrichten sind meistens gratis und das ist auch gut so, denn sonst beziehen Menschen ihre Informationen von TikTok. Ich nehme Bezahlschranken für journalistische Artikel, die sich meistens weniger auf tatsächliche Ereignisse beziehen als auf Alltagsgeschichten, mal aus. Aber während Wikipedia sein Wissen aus verschiedenen Quellen bezieht, die oft keinen wirklichen Vollständigkeitsanspruch haben, versuchen Journalisten ja bei aktuellen Ereignissen durchaus, alles zu dem Zeitpunkt Bekannte darzustellen. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass der jeweilige Wikinews-Artikel auch nur zehn Prozent mehr Inhalt hat als der entsprechende neuste Artikel aus den Medien. Meistens wird er hinterherhinken und selbst wenn, dann wiegt dies nicht die Tatsache auf, dass ich eben bis zur Veröffentlichung des Wikinews-Artikels in den von mir üblicherweise genutzten journalistischen Medienportalen bereits drei aufeinanderfolgende aktualisierte Artikel zum selben Thema lesen konnte, wenn es mich denn interessiert, und der Wikinews-Artikel also trotzdem keine neuen Informationen bereithält. Wikipedia verbreitet Wissen, für das wir sonst in zahlreichen Büchern, den Tiefen des Internets usw. recherchieren müssten, also schwer zugängliches Wissen, das vereinfacht und zusammengefasst kostenlos und direkt verfügbar dargestellt wird. Wikinews verbreitet Wissen, das wir überall sonst schon in fast derselben Form lesen können. Und deswegen bleibe ich dabei: Das Projekt gehört eingestampft. --Kenneth Wehr (Diskussion) 16:25, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zudem sind einige wichtige Ereignisse bereits durch Newstickeritis-Einträge in der Wikipedia präsent und werden sogar eine Zeit lang aktualisiert. So nervig sie auch sind, längst hat sich für hiesige Von-der-Hand-in-den-Mund-Aktivitätswillige dieser schlanke Zugang zur Nachfrage etabliert. Man kann Wikinews insofern vorwerfen, Wikipedia zu kannibalisieren. Wenn ich mich an die hiesigen Lamentos über fehlende Wirbelsturmartikel erinnere und dort solche Wikizeitverschwendung betrachte, bleibt ohnehin nur Kopfschütteln. Am erstaunlichsten finde ich in umseitigem Artikel jedoch - und das hat nichts mit Wikinews zu tun - die Ansicht, ein Autor würde die WP verlassen, weil seine Artikel unter 300 Aufrufe pro Tag haben. Jedenfalls: Wikinews schließen wäre eine sinnvolle Verschlankung und Entpeinlichung der deutschsprachigen Wiki-Projekte. Wie die anderen, alle sinnvoll, besser mit der Wkipedia verknüpft werden könnten, wäre mal wieder ein Wikicon-Thema. --Aalfons (Diskussion) 17:39, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aus einer WikiCon ist bisher kein nachhaltiger Reformprozess hervorgegangen. – Eigentlich müssten es goldene Zeiten für Wikinews sein. Am erfolgreichsten sind die Zeitungen, die Zusammenhänge erklären, die Nachrichten einordnen und kritisch recherchieren. Gegen Fake News und für das Verstehen von Ereignissen. Als die Schwesterprojekte von Wikipedia abgespalten wurden, stellte man sich vor, es gebe in den Wikis einen Eternal September wie eins im Usenet. Man unterschätzte aber den Verlust an Momentum, der mit dem Auslagern in kaum sichtbare Neben-Wikis verbunden war und ist. Kaum einer kennt die Schwesterprojekte, alle reden nur von Wikipedia. Die vielen Namen haben mehr für Verwirrung als für Größe und Stärke gesorgt. Auch die Paywalls haben daran nichts geändert. Ob Wikinews geschlossen werden sollte, mag dahingestellt bleiben. In Wikinews auf Esperanto tut sich auch monatelang immer mal wieder nichts, und dann schreibt ein Account zehn Artikel, und so lebt das Projekt nun schon sehr, sehr lange und bietet zumindest ein weiteres Nachrichtenarchiv für die globale Sprachgemeinschaft. Klein denken! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:53, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gerade die berühmt-berüchtigten Newsticker-Artikel gehören zu den meistaufgerufenen und auch meistbearbeiteten Artikel in der Wikipedia. Auch wenn es immer wieder hier behauptet wird: Es ist mitnichten so, dass niemand Nachrichtenartikel bearbeiten will. Wie wir hier fast jeden Tag sehen, ist das Gegenteil der Fall! Allerdings haben wir hier vor sehr langer Zeit beschlossen, dass wir aktuelle Nachrichten hier in die Wikipedia aufnehmen (siehe In den Nachrichten auf der Hauptseite) und sie nicht auf Wikinews auslagern. Und ja, natürlich stellen wir die News in den einschlägigen Artikel hier anders da als eine Online-Nachrichtenseite, dennoch bleiben es Newsticker. Wikinews schließen ändert m. E. gar nichts, das Projekt kennt da draußen sowieso niemand, von daher ist es auch nicht peinlich, dass es nicht aktuell ist. --Holder (Diskussion) 18:04, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dumm ist nur, dass Wikipedia nicht für Klicks bezahlt wird, sondern die Spenden vermutlich sogar ganz im Gegenteil von unseren hohen Qualitätsstandards abhängig sind. Deswegen sollte man Wikinews auf Basis dieser Newsticker-Artikel neu starten und hier zu den Grundsätzen zurückkehren. --Ailura (Diskussion) 18:34, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das erste ist wishful thinking, das zweite auch. --Aalfons (Diskussion) 18:38, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie ist eigentlich der Prozess, das deutsche Newswiki zu schließen? Irgendwelche einzelnen Weitermacher gibt es ja immer, aber wie sieht es mit Community- und Gremienentscheidungen und dem Weg dorthin aus? --Aalfons (Diskussion) 18:33, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

meta:Proposals for closing projects --Ailura (Diskussion) 18:38, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

...wo immer wieder Anfragen zu wikinews-Projekten landen, die mehrheitlich nicht geschlossen werden. --Ailura (Diskussion) 21:15, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

...weil Inaktivität lt. Regelwerk kein Grund ist, ein Projekt zu schließen. Was auch gewisse Logik hat, denn es braucht ja nur einen Benutzer, der plötzlich aktiv wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:00, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ein Ein-Mann/Frau-News-Projekt finde ich noch gefährlicher als ein 0-Mann-News-Projekt. --Ailura (Diskussion) 14:05, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Aalfons Kurz zur Klarstellung: Ein Autor verlässt natürlich nicht Wikinews, wenn die Aufrufe plötzlich unter 300 täglich fallen. Mangelnde Resonanz, messbar an Aufrufzahlen (die vielfach auch von Bots zu stammen scheinen) oder der Menge an Kommentaren, ist aber definitiv ein Grund, weshalb das Schreiben für Wikinews unattraktiv ist. Grüße --Ankermast (Diskussion) 19:23, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sicherlich vertretbar, aber nicht zwingend. Es gibt sehr viele Blogs, die kaum einer liest, die aber gleichwohl seit über zwanzig Jahren regelmäßig betrieben werden. Auch viele Wikipedia-Artikel haben Abrufzahlen unter fünf pro Monat. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:09, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man bedenkt, dass jeder Artikel auf der Hauptseite landet … --Ankermast (Diskussion) 20:21, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Schon klar. Aber Wikinews ist eben ein kleines Wiki, das man nicht mit Wikipedia vergleichen kann. Die Sinnfrage hatte ich 2013 schon mal erörtert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:41, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Kenne ich ;) --Ankermast (Diskussion) 20:41, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Schon klar. ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:04, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und da ist jede Diskussion schon getötet."Newstickeritis" ist ein Begriff, der jede Diskussionsgrundlage abtötet. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:17, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aha. Wenn hier eine "Diskussionsgrundlage abgetötet" wird, dann durch deine Signatur. --Aalfons (Diskussion) 01:10, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nein, der Ausdruck Newstickeritis ist ein PA, besonders wenn er in Bezug auf einen bestimmten Autor benutzt wird. Dabei isses unerheblich, ob es um einen WP-Autor geht, der sich mit aktuellen Themen befaßt oder ob es darum geht, daß Autoren ihre Zeit nutzen, um bei Wikinews mitzuwirken.

Eigentlich gehört das konsequent auf VM gemeldet, aber man kann davon ausgehen, daß eine solche VM als Mißbrauch erledigt würde.

Denn das eigentlich Ärgerliche ist ja, daß der Begriff außerordentlich demotivierend ist. Wenn du einem Benutzer lange genug sagst, daß das Projekt, in dem er sich engagiert Scheiße ist, dann glaubt er es irgendwann selbst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:39, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Tatsächlich scheint diese Erkenntnis der Grund zu sein, warum dort viele nicht sind, wenn auch nicht mit dieser begrifflichen Zuspítzung. --Aalfons (Diskussion) 15:19, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe noch nie gelesen, dass der Begriff auf Wikinews oder dort Beitragende benutzt worden wäre. Ich würde mir im Gegenteil wünschen, wenn Wikinews mehr Newsticker wäre und Wikipedia sich dafür mehr auf recherchierte und nicht nur mit Eilmeldungen belegte Fakten konzentrieren würde. Wenn ein Wikipedia-Artikel sich im Minutentakt ändert und jede Verrenkung jedes nicht zitierbaren Boulevardmediums abschreibt, dann kann man das nicht anders nennen, da greife ich nur die Menschen an, die genau das tun. --Ailura (Diskussion) 14:18, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Tolle Idee, die Leute anzugreifen, die hier noch aktiv mitwirken, statt nur irgendwelchen Verwaltungsmist und Formalia zu betreiben. Ganz tolle Idee! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 14:54, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Glückwunsch. Du hast das Kindergartenniveau "Ätschbätsch, selber am Meisten!" erreicht. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 14:56, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Immer die gleiche Leier: per Signatur um sich schlagen, rumlamentieren, die Einwände anderer als "Formalia betreiben" diskreditieren – eine Kommunikationskatastrophe. Daran wird sich nichts ändern, bis diese Signatur verschwindet. --Aalfons (Diskussion) 15:19, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Kenneth Wehr: Letztlich lässt sich feststellen, dass nicht immer „die anderen Medien“ schneller sind und Wikinews alleine hinterhergingt. Eine Eilmeldung wird vom einen Portal auch schon mal zehn Minuten später verbreitet als vom anderen. Ich habe versucht, das im Artikel darzustellen: Wikinews wird mit steigender Zahl an Mitarbeitern (die absolut immer noch niedrig wäre) in der Fähigkeit, nicht immer hinterherzuhängen. Wenn Autoren regelmäßig Agentur-Portale verfolgen, kann es dann auch mal sein, dass Wikinews die Meldung sehr schnell hat. Wenn sich dann ein anderer Autor findet, um einen ersten kurzen Artikel zu verfassen (was wirklich schnell geht, wenn er gerade ein paar Minuten zur Verfügung hat), dann ist bereits etwas geschafft. Bei noch mehr Aktiven können dann auch mehrere Artikel zum selben Thema entstehen. Aber selbst wenn nicht, dann ist der eine Artikel, bis zur Veröffentlichung fortlaufend aktualisiert, ein guter Überblick für diejenigen, die anderswo mit einer Flut an Artikeln rechnen müssen. Ja, Wikinews hat (quasi als einziges der Wikimedia-Projekte) so viel Konkurrenz. Umso mehr habe ich im Artikel ja darauf hingewiesen, dass es die Vorteile als Wiki ausspielen müsste, nachdem hier so viel Bedarf besteht. Dass sich die Quellen unterschiedliche Aspekte suchen (sofern es nicht ein- und dieselbe dpa-Meldung ist), ist übrigens meine persönliche Erfahrung bei der Recherche. Dass ein Artikel auf drei oder mehr Quellen basiert, ist also nicht nur dem journalistischen Grundsatz, Informationen aus mindestens zwei unabhängigen Quellen zu beziehen, geschuldet. LG --Ankermast (Diskussion) 20:08, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mal ehrlich, demnächst (teilweise jetzt schon) schreibt KI die Nachrichtenmeldungen aus Daten zusammen. Wikinews versucht dann daraus manuell einen neuen Artikel zu schreiben. Macht das Sinn? Andererseits: Ich habe mich gerade geärgert, dass in den BR-TV-Nachrichten fast nichts über die Krise in Südkorea kam. ZDF hat das zwar nachgeholt, aber Nachrichten, die bei Redaktionen vernachlässigt werden, könnten in WikiNews (auch mit Übersetzungen aus anderssprachigen Quellen) zur Verfügung gestellt werden. Nur..., man muss wieder jemand finden, der zu diesem Thema schreibt. Ich habe mit Wikipedia-Osttimor-Artikeln genug zu tun, daher habe ich auf WikiNews aufgehört. --JPF just another user 19:26, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nur mal dazu: Wir haben jetzt keinen Artikel dazu, es aber wenigstens noch zeitnah vermeldet. Ich bin nicht nur über das Ereignis schockiert sondern auch konsterniert wie es in allen deutschsprachigen TV-Medien (soweit ich sie gesichtet habe) als sekundäres meist gar tertiäres Thema abgehandelt wurde. Wenn Putschversuche in eigentlich stabilen Demokratien jetzt schon als Ferner-liefen-Nachricht erscheinen, dann ist etwas schwer kaputt mit dem System Demokratie - oder mit deutschsprachigen Medien (bei BBC, etc scheint es angemessen behandelt worden zu sein). -- itu (Disk) 00:15, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist doch ein prima Beispiel. Leute, die sich mit südkoreanischer Politik und Gesellschaft überhaupt nicht auskennen, schnippseln dann aus den mageren Nachrichten ein alarmiertes Putschdingsdabums zusammen. Alle, die sich auskennen, wissen, dass Yoon auf aussichtlslosem Posten stand, weil seine Begründung für das Kriegsrecht völlig over the top ist, er selbst die eigene Partei gegen sich hat, und, gesellschaftlich, Südkorea seit 1980 durch und durch demokratisch geworden ist. Auf deutsch: checks and balances. Nicht einmal das Internet ist abgeschaltet worden, kann man ja drüber phantasieren, wie das in einem Industrieland spontan geht. Aber: mein Vorschreiber macht aus der unaufgeregten Reaktion ein gesellschaftliches "...schwer kaputt mit dem System Demokratie oder mit deutschsprachigen Medien". Doch tatsächlich – nach sechs Stunden ist der Spuk vorbei. Und da sollen Amateur-Journalisten in Wikinews glaubwürdige, gewichtende, einordnende Berichterstattung liefern? Gnade. --Aalfons (Diskussion) 00:24, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann sind deutsche (TV-)-Medien sicher die besten, so überhaupt. Und diese Unaufgeregtheit teilen diese deutschen Medien ja auffällig mit der allerbesten WP-Version, der deutschen, die zwar selbstzufrieden über jeden Fitzel etwas bietet der in ein Spezialliebhaber-Katalogschema passt, aber bei allem was die meisten halbwegs gewöhnlichen Menschen interessieren könnte, so repulsiv und exklusionistisch agiert, wie nur möglich.

Der ganze Trump-Hype muss auch nur eine einzige Medienblase sein: was soll schon passieren wenn eine faschistische Witzfigur in einer Demokratie an die Macht kommt. Weiss doch jeder dass sowas höchstens 12 Jahre dauert... zeitüberdauernde Relevanz fraglich! (War da wirklich was besonderes 1933... nichtmal so ein Putschdingsdabums, nur so ein demokratischer Machtwechsel mit Fackelumzug, kaum berichtenswert und ein echter Anlass für souveräne Unaufgeregtheit.)

Gut zu wissen dass Putschdingsdabumse in aller Regel völlig harmlos sind. Deswegen werden die Dingsdabumputschisten vom 6. Januar in USA ja jetzt endlich geiselbefreit vom lieben Onkel Trump.

Ich glaube WikiNews braucht genau solche Experten wie Dich. -- itu (Disk) 05:32, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Solche Einschätzungen meinte ich. --Aalfons (Diskussion) 08:02, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es gab da mal eine graue Vorzeit, als Informationen noch auf Papier gedruckt wurden, da schlugen Menschen eine Enzyklopädie auf, um sich über vergangene oder dauerhafte, langsam verändernde Dinge zu informieren. Wenn sie am Tagesgeschehen interessiert waren, griffen sie zu einem "Zeitung" genannten Medium. Nun haben wir eine selbstdeklarierte Enzyklopädie mit "Schnell" im Namen. Dennoch hat es immer noch etwas Merkwürdiges, sich über ein Ereignis, das Gestern passiert ist und über das niemand etwas Genaues weiß, ausgerechnet in einer Enzyklopädie informieren zu wollen. Sowas für alle und alles nannte man mal ein "Portal". Da die Newticker-Artikel fest etabliert und eingebürgert sind, ist dieser Zug abgefahren. Solange diese den Anspruch einlösen, einen halbwegs seriös recherchierten Überblick und Hintergrund zu liefern, warum auch nicht? Das geht aber nur dann und solange, wie viele Autoren mitmachen. Schreibt nur einer daran, wird es ein Essay. Insofern ist Wikinews jetzt schon gescheitert, weil die kritische Masse nie erreicht wurde. Das bedeutet aber nicht, das wir hier nun ein Newsportal betreiben sollten. Nur durch die ständige und unablässige Kritik kann hier mehr geboten werden als das, was Content-Manager so aus dem Tagesticker auslesen. Wenn wir dazu übergehen, alles zu akzeptieren, weil es ja irgendwann mal wichtig werden könnte, ist es damit vorbei.--Meloe (Diskussion) 07:56, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Daß die kritische Masse nie erreicht wurde, stimmt so nicht. 2005 oder 2006 war das durchaus der Fall. Sie liegt für ein Wiki bei etwa 25 aktiven Benutzern. Naja, was man zu vermeiden hat, ist, daß die Macht in den Händen eines einzigen Admins liegt, wie auf Wikiquote. Da entsteht nicht nur kein Content, sondern Fehler der Vergangenheit werden überhaupt nicht korrigiert. Und ehrlich gesagt, ich verstehe nicht ganz, wieso es zur Wahl dieses einen Admins überhaupt kommen konnte. Die Diskussionsseite alleine spricht Bände. (Technisch gesehen ist ein zweiter Admin vorhanden, aber der ist quasi inaktiv.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:47, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Weil er das aggressiv eingefordert hatte, um den "Sumpf" (nach seinem Verständnis) Wikiquote im Allgemeinen und das Urheberrecht im Speziellen zu retten. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:01, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was dann dazu führt, daß meine Berarbeitung seit Mai oder so ungesichtet vor sich hin gammelt, weil offensichtlich eine in einem Detail abweichende Version des Zitats irgendwo bei Google Books steht oder dazu, daß die Zeitenwende des Herrn Scholz zwar in Wikipedia erklärt wird, aber als Zitat nichts davon auf Wikiquote verfügbar ist. Warum? Weil "tabgesaktuelle Zitate" verpönt sind. Eine Diskussion darüber findet nicht statt. Und defacto ist die Situation unabänderlich, weil es keine aktiven, stimmberechtigten User gibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:41, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wikiquote ist ein weiteres schönes Beispiel für ein Projekt auf seltsamen Wegen. Eine Zitatsammlung, wo weniger bekannte Zitate unerwünscht sind. --JPF just another user 18:28, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ausserdem ist Wikiquote bei modernen Zitaten urheberrechtlich problematisch. Gestumblindi 19:15, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Einen (zum Glück misslungenen) Militärputsch so dermaßen zu verharmlosen muss man auch erstmal schaffen. -- Chaddy · D 18:34, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nicht nur das, sondern eine derartige Fehleinschätzung wie "Spuk ist schon vorbei". Jetzt, eine Woche später sind die Südkoreaner den Kerl immer noch nicht los. Von dem Sesselkleber kann sogar Scholz noch was lernen.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:15, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Projekt ist völlig nutzlos. Ich habe mir gestern spaßeshalber dort die Rubriken "Wirtschaft" und "Arbeit und Soziales" angesehen. Totes Zeug wird dort feilgeboten. Nichts von aktueller Bedeutung. Niemand, der auch nur einen Funken Interesse an Aktualität hat, wird dort je wieder nachsehen. Spendengelder sollten nicht dafür ausgegeben werden, dass einige ganz wenige Akteure dort Schreiben üben. Das Projekt erzeugt keinen Mehrwert. Seine Existenz interessiert nicht. Seine Nicht-Existenz ebenfalls nicht. Reine Geldverbrennung, Spendern darf man das nicht erzählen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:34, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ach, für derlei Diskussionsbeiträge sollte man auch keine Spendengelder verbrennen. Ach so, tun wir ja gar nicht? Übrigens auch nicht für Wikinews. Und der zusätzliche Speicherplatz, den wir dafür vorhalten, ist so verschwindend gering im Vergleich zu den anderen Projekten, das geht im Grundrauschen des Spendengelder-Verbrennens völlig unter. --Holder (Diskussion) 08:48, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was ist das für eine einfältige Antwort? Das Projekt bindet Ressourcen. Und es erzeugt auch durch Debatten Kosten, siehe hier. Die absolute Erfolglosigkeit führt doch nur deshalb nicht zur Abschaltung, weil Geld in Hülle und Fülle vorhanden ist. Es gibt, was in solchen Lagen leider normal ist, kein Kostenbewusstsein, kein Gefühl für Effizienz. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:21, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie gut, dass man hier auf der Kurier-Diskussion auf eine einfältige Antwort eine noch einfältigere Replik erwidern darf. Die zeitlichen Ressourcen verteilen wir Ehrenamtliche, wie wir es selbst wollen. Ich wage zu bezweifeln, dass eine Schließung von Wikinews wirklich zu mehr Ressourcen in anderen Projekten führt, vielleicht sogar eher dazu, dass die wenigen Aktiven dort sich dann auch aus Frust aus der Wikipedia zurückziehen. Und zu den finanziellen Ressourcen: Der finanzielle Anteil des Betreibens von Wikinews an den gesamten finanziellen Ausgaben ist verschwindend gering, aus Ressourcensicht lohnt sich die ganze Debatte nicht. Aber einen Punkt hast du ja vielleicht doch recht: Je mehr Leute im Wikinews mitmachen, desto weniger stehen hier in der Wikipedia potentiell zur Verfügung, um gegen Werbung durch bezahltes Schreiben vorgehen zu können, und die bindet um ein Vielfaches mehr zeitliche und finanzielle Ressourcen als alle kleinen Schwesterprojekte zusammen. Meint auf jeden Fall ein Autor, der sein Engagement hier ehrenamtlich betreibt und deswegen kein Kostenbewusstein benötigt. --Holder (Diskussion) 11:18, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ein Projekt zu schließen, bedeutet ja auch nicht, dass es offline ginge. Es würde nur zur Bearbeitung geschlossen, aber es bliebe weiterhin lesbar, und es bliebe als Website erhalten.

Wenn man die ~900 Wikis der WMF insgesamt betrachtet: Der Speicherplatz ist so gut wie umsonst. Die Plattform läuft wie hunderte andere kleine Wikis auch in der Wiki-Farm so mit. Der technische Aufwand speziell für dewikinews ist also sehr, sehr gering. Und der Content wird ehrenamtlich erstellt. Sicherlich könnte man das Projekt auch mangels Beteiligung schließen. Aber die WMF ist community-freundlich eingestellt, wenn sie dewikinews offen lässt.

Ist das verkehrt? Nein. Eine Schließung stand aus ihrer Sicht nie ernsthaft im Raum. Und wie ich oben schon schrieb: Andere Sprachversionen sind auch nicht so viel aktiver.

Ich sehe es mittlerweile vor einem sehr weiten Horizont. Versuchen wir doch einmal, uns die Wikimedia-Projekte rückblickend im Jahr 2050 oder 2060 vorzustellen. Vielleicht besteht dann Interesse an Nachrichten aus dem Jahr 2017, die man auf Wikinews entdecken kann. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:02, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es hat etwas Verzweifeltes, wie immer wieder neue Argumente zur Rechtfertigung der Existenz von Wikinews gesucht werden. Jetzt also die Möglichkeit, dass Leute im Jahre 2050 eine willkürliche kleine Auswahl an Nachrichten aus dem Jahr 2017 spannend finden könnten. Als ich 2013 auf Meta in den Raum stellte, das schon damals sehr zombiehafte Wikinews komplett einzustellen (alle Sprachversionen) und dafür ganz schön auf den Deckel bekam, wurde u.a. argumentiert, Wikinews könne ja als Übungsplattform für Journalisten, für Schulungszwecke dienen. Nur eines hat halt nie funktioniert: Wikinews ist nie die "Nachrichtenquelle" (als solche bezeichnet sich de-Wikinews auf der Startseite doch tatsächlich) geworden, die es sein sollte. Kein Mensch besucht Wikinews, um sich über das Tagesgeschehen zu informieren. Das deutsche Wikinews "schummelt" inzwischen mit einem automatisierten Newsticker, der Nachrichten vom SPIEGEL, Zeit, Tagesschau etc. einblendet, was ja auch nur ein Armutszeugnis ist und bekräftigt, dass man weiterhin kein eigenständiges Nachrichtenportal schaffen konnte. Gestumblindi 12:23, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Keine Verzweiflung. Es ist der Blick aus dem Maschinenraum einer Archivbibliothek, die einfach alles sammelt, weil man heute noch gar nicht wissen kann, für wen es wann einmal bedeutsam sein könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:36, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Aschmidt: ... und das wäre eigentlich genau auf meiner Wellenlänge. Nur - ist Wikinews wirklich eine solche "Archivbibliothek"? Originäre Berichterstattung, obwohl sie erwünscht wäre, findet ja kaum statt. Und was Wikinews als sehr kleine und oft willkürlich wirkende Auswahl an Nachrichten aus anderen Quellen nachgebetet hat, ist ja eben in diesen Zeitungen und Magazinen, die von den Nationalbibliotheken im Rahmen ihres Sammelauftrags (heute oft auch digital) und auch an anderen Orten archiviert werden, ebenfalls in mehrfacher Ausführung zu finden. Der potentielle Nutzen für die Nachwelt von Wikinews scheint da doch sehr limitiert. Es lässt sich ja auch nicht sagen, dass die Auswahl der Nachrichten etwas über unsere Zeit aussagt, da so zufällig und von den ganz wenigen Bearbeitern abhängig. Hier sind alle Artikel im deutschsprachigen Wikinews vom November 2024 zu finden (der zusätzliche Newsticker auf der Hauptseite verlinkt nur auf externe Artikel und wird nicht archiviert). Zwischen dem 1. und dem 17. November ist also offenbar nichts Berichtenswertes auf der Welt passiert, dafür werden wir über die Inflation in Bulgarien (aber nirgendwo sonst) informiert, super. Das ganze Projekt war, ist und bleibt ein Witz. Gestumblindi 19:29, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Völlig klar: Was bei uns die Relevanz ist, müsste bei Wikinews ein redaktionalles Konzept sein. Worüber soll berichtet werden? Völlig eklektisch und abwesend. Trotzdem frage ich mich, woher die Energie stammt, so gegen Wikinews anzuschreiben? Worin besteht der Nutzen der Debatte? Ich könnte dir jetzt die größten Probleme bei Wikiversity erzählen, spielt in derselben Liga wie Wikinews, aber dagegen sagt keiner was. Wozu dient also die Aufregung? Wer hat etwas davon? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:54, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Aschmidt: Meine anhaltende Irritation und besondere Ungehaltenheit, wenn von Wikinews die Rede ist, kommt wohl von der dort besonders auffälligen Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit: Nein, Wikinews ist nicht die "Nachrichtenquelle", die es zu sein behauptet. Ich mache mich halt nicht gerne lächerlich, und da ich mich nicht nur als "Wikipedianer", sondern auch als "Wikimedianer" mit einem Blick auf das ganze Wikiversum sehe, ist es mir peinlich, wenn wir unserer Nutzerschaft nun schon seit Jahrzehnten einen solchen Scherzartikel als Schwesterprojekt verkaufen. Wikiversity ist zwar auch halbtot, aber dort fällt es halt weniger auf als bei einem Projekt, das sich explizit der Tagesaktualität verschrieben hat. - Wir belügen uns mit Punkt 8 von WP:WWNI und dem dortigen Hinweis auf Wikinews auch selbst, denn die "die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema" funktioniert in der Wikipedia, wo wir Artikel laufend aktualisieren dürfen, prinzipbedingt ja viel besser als auf Wikinews, wo nur träge in Form einzelner, abgeschlossener Artikel berichtet werden darf, die nach der Publikation nicht mehr verändert werden (wenn es neue Entwicklungen gibt, muss ein neuer Artikel geschrieben werden). Somit ist jemand, der z.B. zu einem weltweit beachteten laufenden Ereignis auf dem aktuellen Stand der Dinge sein möchte, mit der Wikipedia meist viel besser bedient als mit Wikinews, "kein Newsticker" hin oder her. Gestumblindi 20:27, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diese Veröffentlichungsregel zu reformieren wäre eine Möglichkeit. Natürlich wird ein Artikel nicht mitten im Nachrichtensturm veröffentlicht, sondern wenn sich die Nachrichtenlage stabilisiert hat. Die Veröffentlichung künftig nur noch als Regelung für die Bearbeitung zu nutzen und den Artikel schon vorher prominent auf die Hauptseite zu stellen, für den Leser noch als nicht veröffentlicht gekennzeichnet, könnte das Problem zum Beispiel lösen. Dann müsste nicht so schnell wie möglich veröffentlicht werden, sondern eher später, um noch letzte Meldungen veröffentlichen zu können. Und damit würde auch der Zeitdruck herausgenommen. --Ankermast (Diskussion) 20:34, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dieser Newsticker ist eben nicht automatisiert, sondern wird von Hand erstellt. Oder würden diese Nachrichtenquellen so wenige Meldungen veröffentlichen? --Ankermast (Diskussion) 13:03, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Korrektur nehme ich gerne entgegen, Ankermast. Sehr viel sinnvoller wird das Ganze dadurch für mich aber nicht. Gestumblindi 19:13, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man Wikipedia liest, kann man sich des Eindrucks doch nicht erwehren dass es sich um eine Übungsplattform für Schreiberlinge handelt. Und nur weil Wikipedia alleinstehend ist und absolut keine Konkurrenz hat, scheint es möglich dass alle diese Tatsache so vollkommen ausblenden. Wobei ich ja schon anerkennen würde, wenn ich in den Übungen in WP Fortschritte über die Zeit wahrnehmen würde; was man wiederum, wie ich meine, de-WikiNews jetzt wirklich nicht vorwerfen kann. -- itu (Disk) 16:06, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

So ist es, Gestumblindi. Der Nutzen dieses Projekts ist an keiner Stelle erkennbar. Aber was solls? Bitte weiter Geld verbrennen. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:55, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diese kindische Erwähnung von paid editing war zu erwarten. Holder, du weichst dem Kern der Argumentation aus. Das zeigt dein intellektuelles Niveau. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:52, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hm, du sagt, Wikinews bindet Ressourcen, ich sage, diese Ressorcen sind verschwindend gering. Wo genau bin ich dem Kern deiner Argumentation ausgewichen? --Holder (Diskussion) 20:07, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Um ein Bild zu zeichnen: Wikinews ist in Bezug auf Kosten ein tropfender Wasserhahn. Seit Jahren tröpfelt er vor sich hin. Niemand repariert ihn, niemand nutzt ihn als Wasserquelle. Das Argument für seine Fortexistenz lautet: Im Vergleich zum Gesamt der monatlichen Haushaltsausgaben kostet der tropfende Wasserhahn ja "so gut wie nichts". Das lässt sich nur sagen, weil "genug Geld" da ist, weil es nicht "wehtut". Natürlich gibt es in der Welt weit wichtigere Probleme als ein systematisch nicht funktionierendes Wiki. Aber warum schaltet man Wikinews trotz erwiesener Nutzlosigkeit nicht ab? Das frage ich mich. Ich persönlich empfinde das - ich spreche subjektiv - als Ausdruck von Verantwortungslosigkeit. Sie ist die Kehrseite der sog. Schwarmintelligenz. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:51, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Um mal in deinem Bild zu bleiben: Solange ich im Bad sowohl den Wasserhahn am Waschbecken wie auch in der Badewanne permanent laufen lasse, ohne das Wasser zu nutzen, brauche ich mich in Bezug auf Wasserverschwendung nicht um den tropfenden Hahn in der Küche zu kümmern. Zumal wir ja die Tropfen aus dem Wasserhahn in einem Eimer auffangen und in den Keller stellen, ohne zu wissen, ob wir das Wassser mal brauchen können.

Aber eigentlich wäre das eine interessante Debatte, die wir mal mit Zahlen unterfüttern sollten. Bisher teilen wir einander ja nur unsere subjektiven gefühlten Wahrheiten mit. Wieviel Spendengelder geben wir denn tatsächlich für Wikinews aus? Und wie hoch ist dieser Anteil an den gesamten Spendengeldern? Und eine andere Frage wäre: Wenn Wikinews tatsächlich geschlossen würde, würde man dann tatsächlich Spendengelder einsparen? Schließlich bleiben die Inhalte in einem dann gesperren Wiki weiterhin auf den Servern erhalten. Und woher könnten wir diese ganzen Informationen bekommen? --Holder (Diskussion) 10:44, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Von WMDE gefördert wird es zumindest nicht (wenngleich es aktuell auch wenig zu fördern gibt, theoretisch aber alles rund um originäre Berichterstattung) [1] --Ankermast (Diskussion) 11:22, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

It's a wiki. Wenn niemand Artikel zu Wirtschaft sowie Arbeit und Soziales schreibt, dann kann die Software solche Artikel nicht ausweisen. Denn das ist ja, was sie macht, nämlich via Software Extension DynamicPageList brav Artikel auflisten, bei denen die entsprechenden Kategorien eingetragen sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:51, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum schreibt sie dort keiner? Weil der Ort niemanden interessiert. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:10, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nein. Es hängt (auch) davon ab, ob sich ein Benutzer für das Thema interessiert. Ich habe 605 Wikinewsartikel geschrieben, aber ich glaube, kein einziger davon gehört zu Arbeit und Soziales. Zu Wirtschaft habe ich ein paar Artikel geschrieben. Aber das Problem ist ja, daß man das Kategoriensystem auf Wikinews verstanden haben muß, um sicher zu stellen, daß ein Artikel auf die passende DPL kommt. Leider hat da niemand je ein Handbuch geschrieben, ob ein Artikel nun in Kategorie:Themenportal XY muß oder nur in Kategorie:XY oder so. Es ist keiner mehr da, den man fragen könnte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:08, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Alles Jahre wieder Wikinews :) ... ich frage mich schon "immer" wer da eigentlich die Zielgruppe ist/sein soll. Leute die aktuelle Nachrichten wollen würde ich systembedingt ausschließen. Leute die tiefergehende Infos suchen? Leute die nicht-mainstream-Nachrichten suchen? Oder? - Weiß man wer, aus welchen Gründen Wikinews liest? ...Sicherlich ^Post 11:04, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da müsstest du die Leute Fragen, die Wikinews lesen. Oh warte, die kann man ja gar nicht fragen, weil es die ja gar nicht gibt. --Kenneth Wehr (Diskussion) 11:43, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

1. Gibt es ja Aufrufzahlen, das es sie gar nicht gibt scheint also nicht so ganz plausibel.
2. für die Zielgruppe muss nicht die Leser fragen.

...Sicherlich ^Post 12:30, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aufrufzahlen sind gar nicht so interessant, weil sie ein Spill-over von der Wikipedia sein können. Aber Verweildauer und Einmalbesucher! --Aalfons (Diskussion) 12:35, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich stimme zu, die Zahlen sind nicht so interessant. Meine Frage ist ja oben: "Weiß man wer, aus welchen Gründen Wikinews liest". ...Sicherlich ^Post 13:06, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht, Sicherlich, ist das schon die erste Fehlannahme, dieses wer, aus welchen Gründen Wikinews liest. Vielleicht wird es gar nicht gelesen. Muß es denn gelesen werden? Oder ist der Zweck von Wikinews vielleicht doch mehr auf dem Begriff "Nachrichtenquelle" (sorry, Marcus, du steigst mir jetzt sicher auf's Dach), oder besser gesagt der Zweck die Erstellung eines Nachrichtenarchivs? So im Sinne einer anderen Frage, die ich mir gelegentlich stelle: Angenommen, wir wären zeitlich in der Zukunft und könnten zurückschauen – würden wir Die Welt von heute auf Wikisource transkribieren oder würden wir, vielleicht selektiv, Artikel aus der Welt retroaktiv in Wikinews erfassen? Wie stellen wir uns eigentlich andere Schwesterprojekte vor? Wikiquote wurde im Versuch elitärer zu sein als Harvard völlig an die Wand gefahren. Wikisource ist ein lebendiges, funktionierendes Projekt und auch irgendwie gescheitert. Gescheitert in dem Sinn, daß wir in 20 Jahren 54.981 Werke transkribiert haben – nur 54.981 Werke also, es aber eigentlich viel mehr Aktive bräuchte, weil es eigentlich Unmengen von Texten zu transkribieren gibt. Wie sieht es eigentlich mit dem Anspruch der Vollständigkeit aus, Think Big, und erlauben wir uns Unvollständigkeit? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:29, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

? Hu? Und als Nachrichtenquelle lese ich nicht? Archive werden auch nicht gelesen? Hä?

Ansonsten scheint es mir Du bist auf völligen "Verteidigungsmodus". Dabei geht es bei meinen Fragen überhaupt nicht um einen Angriff. Aber das war schon in den letzten Diskussionen vom Wikinews so. Emotionales Überkochen auf völlig nüchterne Fragen die einer Analyse des Projektes dienen könnten. Hatte ich schon wieder vergessen, jetzt erinnere ich mich wieder. ...Sicherlich ^Post 05:32, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nein, in Archiven wird nicht gelesen. Dort wird recherchiert!!! :D

Ich glaube eigentlich nicht, daß ich emotional überkoche. Und wenn, ist das die Folge von 18 Jahren täglich in der Löschhölle. Und weniger ein wie auch immer gearteter Verteidigungsmodus. Überkochen tue ich allerdings bei Äußerungen wie "Das Projekt gehört eingestampft." oder "Reine Geldverbrennung". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:50, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und bei einer Recherche liest man nicht, sondern guckt sich Bilder an? Mir scheint Du schränkst aus irgendwelchen Gründen das Wort lesen merkwürdig ein. Vielleicht hilft es Dir wenn Du das Wort durch nutzen ersetzt. ... Von eingestampft und Geldverbrennung sagt ich gar nichts, aber schön, dass Du es einwirfst. Schöner Anzeiger der Emotionalität IMO. aber wie gesagt; dieses angegriffen fühlen selbst bei einfachen Fragen daran erinnere ich mich wieder. Nutzlos in so einem Umfeld irgendwas rational anschauen zu wollen. von daher; so long. ...Sicherlich ^Post 04:08, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

„Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab!“ – jede Diskussion um Wikinews dreht sich darum, dass das Projekt tot ist. Dennoch wirds weiterhin geritten. Versteh das mal einer ^^ --ɱ 14:51, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir reiten auch weiter den WP:Schreibwettbewerb - und da kommen trotz regelmässiger Hinweise, „dass das Projekt tot ist“ trotzdem immer wieder tolle Artikel bei rum. Zu Aufrufzahlen: Mein Artikel zum Santa-Catarina-Meerschweinchen hat durchschnittlich 4 Aufrufe am Tag und ich habe einiges an Arbeit investiert - vielleicht sollte man sowas in Zukunft aufgrund fehlender Kosteneffizienz verbieten, denn es „bindet Ressourcen“ (maßgeblich meine; aber er musste ja zumindest durch eine Abstimmung, um ausgezeichnet zu werden). Ich bin ehrlich: Ich verstehe Diskussionen wie diese nicht ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:07, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum so populistisch? Wenn hier die Sinnhaftigkeit in Frage gestellt wird, ist das keine Verbotsdiskussion. Wenn Wikinews den selbstgestellten Anspruch nicht einlösen kann und nie einlösen wird, ist schon die immanente Antwort darauf: dichtmachen. Dazu kommt, dass die oben reichlich dargestellten Negativaspekte von Wikinews auf die Positivaspekte von Wikipedia und vor allem auf deren Hasenartikel abstrahlen. Das haben sie nicht verdient. --Aalfons (Diskussion) 15:27, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nun sind Meerschweinchen allerdings keine Hasen; der Artikel scheint also seinem Anspruch auf Information zu dem Tier nicht gerecht zu werden ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:32, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

WikiNews tötet Kleinsäugetiere in Wikipedia! Der Vorwurf hat noch gefehlt! -- itu (Disk) 18:18, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wikinewsians eat cats and dogs. The eat the pets of Wikipedians. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:24, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es sollte an euch nagen. --Aalfons (Diskussion) 11:50, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In Wirklichkeit sind es fast nur die grossen Wikipedia-Tiere die an WikiNews nagen. -- itu (Disk) 15:50, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Im Wesentlich zernagt Wikinews sich selbst. --Aalfons (Diskussion) 23:09, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Aalfons: hat Wikinews denn einen " selbstgestellten Anspruch"? Welcher ist das? Ich hatte ja eins weiter oben u.a. nach der Zielgruppe gefragt. Antworten kamen nicht, bzw. von Matthiasb einen emtionalen Rundumschlag mit lauter whatabout der genau nichts zu Beantwortung beitrug. ...Sicherlich ^Post 05:36, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Benutzer:Sicherlich Aber hallo hat "die Wikinews-Community" einen selbstgestellten Anspruch: auf "freien und transparenten Journalismus" (siehe Bild)! Größenwahn gehört immer zu einer Sekte dazu. --Aalfons (Diskussion) 11:50, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Regelmäßige Diskussionen, den Schreibwettbewerb zu schließen wäre mir komplett neu. Und kann man definitiv nicht vergleichen, finde ich. Der Schreibwettbewerb fördert nach wie vor das Projektziel und so lange es genügend Teilnehmende gibt, die einen Wettbewerb ermöglichen, solange stellt sich die Frage nicht. Nur über welche Neuigkeiten von heute kann ich mich denn auf de.wikinews.org denn informieren? Ich sehe auf der Hauptseite nur Altigkeiten zwischen September und 2. Dezember. --ɱ 15:46, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Achim. Der Schreibwettbewerb erzeugt in schöner Regelmäßigkeit Artikel, die ein hohes Niveau haben. Diese werden x-fach aufgerufen. Vielfach gibt es im Web keine besseren Darstellungen zum jeweiligen Sachverhalt. Und bei Wikinews? Dort findet sich lächerlich Unwichtiges (die viertletzte Wirtschaftsmeldung) neben Artikeln, die dort nicht gesucht werden (z.B. über das Wachstum des BIP), weil Wikinews nicht verlässlich ist. Keine einzige Sprachversion hat sich eine Qualität, eine Tiefe oder einen Ruf erarbeitet, die bzw. der es für eine große Leserschaft zur Anlaufstelle macht. Welche Funktion hat Wikinews? Welche Funktion hat Wikinews selbst für die Ideologie der Wissensbefreiung? Keine. Atomiccocktail (Diskussion) 18:13, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hm, Die Zeit von dieser Woche ist auch noch nicht erschienen, und wenn sie erscheint, werden da auch wieder Sachen beschrieben, über die man bei Lanz schon eine Woche diskutiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:53, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich zähle alleine für heute 26 Nachrichten (per https://www.zeit.de/news/nachrichten). Gibt es von de.wikinews.org einen Printableger oder warum möchtest du mit Print vergleichen? --ɱ 15:58, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In der Tat überlege ich seit geraumer Zeit, ein PDF mit den Meldungen einer Woche herauszugeben und zum Download zur Verfügung zu stellen. Scheitert im Moment an a.) meinem unsteten Lebenswandel und b.) an einem regelmäßigen Nachrichtenfeed. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:03, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Auf die fabulierte, niemals vorhandende Super-Qualität der Wikipedia kann de-WikiNews seit Jahren aber nicht herunterfallen. Auch wenn tausend eitle Narzissten im Schwarm das Gegenteil trällern. Quantität und Qualität sind halt zwei verschiedene Sachen. -- itu (Disk) 18:28, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, aber auch nicht immer zwangsläufig Gegensätze. --MannMaus (Diskussion) 22:57, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

YMMD. --Stepro (Diskussion) 23:20, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Noch ein paar Antworten:

• Welche Funktion hat Wikinews? Honestly: Kein Ahnung. Das wurde nie richtig definiert, abgesehen von der üblichen Folklore wie frei, neutral, unabhängig. Der Aspekt Nachrichtenarchiv ist einer, den ich gerne nenne, voll im Bewußtsein dessen, daß dieses Archiv sehr lückenhaft ist.
• Welche Funktion hat Wikinews selbst für die Ideologie der Wissensbefreiung? Keine. Widerspruch. Wir hatten vor einigen WOchen mal über RU.Wikinews diskutiert. Um mal zwei Punkte zu nennen: Wikinews als Exilnachrichtenorgan. Wikinews als Medium ohne Bezahlschranke. Ob wir diesem Anspruch gerecht werden, überhaupt gerecht werden können, hängt von der Community ab. Im Moment eher nicht. Soviel Ehrlichkeit muß sein.
• Keine einzige Sprachversion hat sich eine Qualität, eine Tiefe oder einen Ruf erarbeitet, die bzw. der es für eine große Leserschaft zur Anlaufstelle macht. Immerhin hat EN.Wikinews es geschafft, als redaktionell betreute Quelle in den englischen Google News aufgenommen zu werden. (Hat natürlich ein Scheißrankung, weswegen kaum jemand je eine Wikinewsmeldung auf News.google.com angezeigt bekommt.)
• … weil Wikinews nicht verlässlich ist – ist das so? Jeder Artikel unterläuft vor der Veröffentlichung einem Prüfprozess (dessen Dokumentierung mithilfe der Vorlage:Prüfung mMn nicht unwesentlich ist, auch wenn ein Kollege meint, man könne darauf verzichten), aber jedenfalls wird kein Artikel veröffentlicht, ohne daß er belegt ist. Wobei seit jeher versucht wird, mindestens zwei unabhängige Quellen heranzuziehen. (Dies ist ein Grund, warum der Veröffentlichungsprozess auf Wikinews derart ungelenk ist.)
• dort findet sich lächerlich Unwichtiges – das ist in jeder Zeitung so. Ich etwa habe so eine Macke, von Zeit zu Zeit Artikel über eine Bürgermeisterwahl zu verfassen. Dabei isses mir egal, ob es um die Gemeinde Sylt geht oder die Großstadt Dresden.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:49, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"was Wikinews hier liefert, ist mehr als eine Agenturmeldung. Wikinews schreibt nicht aus einer Quelle ab", ist dies wirklich so, dass Wikinew besser recherchiert als seriöder Journalismus, oder gibt es hier nur eie "bessere" Wertung durch den Autor? Klingt mir jedenfalls stark nach Selbstbeweihräucherung. Mir persönlich ist Wikinews vollkommen egal. Relevanz als Newsticker gafühlt unter Null. Hab noch nie jemanden wahrgenommmen, der sich auf diese Medium beruft oder auch nur kennt. -- Escla ^¿! 00:38, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Schönes aktuelles Beispiel für die These von Wikipedia als Nachrichtenportal: (aus In den Nachrichten auf der Hauptseite): Manuel Neuer hat vorgestern in einem Fußballspiel eine Rote Karte bekommen. Das ist wirklich Enzyklopädie pur! --Holder (Diskussion) 06:58, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wikipedia als Newsticker ist ein ganz anderes Thema. Im Gegensatz zu Wikinews viel öffentlichkeitswirksamer. -- Escla ^¿! 11:00, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Grundproblem von Wikinews im Vergleich zu Wikipedia ist doch, dass eine Enzyklopädie kumulativ aufgebaut werden kann, d. h. eine Bearbeitung behält ihren Wert, auch wenn die nächste erst ein paar Monate später erfolgt. Bei Nachrichten verhält es sich per Definition nicht so, weshalb sie sehr viel weniger als kollaboratives Freiwilligenprojekt realisierbar sind. Von daher ist mir immer noch nicht klar, wo genau der Mehrwert von Wikinews liegen soll. Eventuell wäre Wikinews von Interesse für Regionen, in denen es keine freie Presse gibt, aber auch da gibt es imho bessere Plattformen. --Robbenbaby (Diskussion) 16:24, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ein wichtige Feststellung: Wikinews ist nicht kumulativ wie du es sagst. Der Modus ist eben nicht der Wikimodus, sondern ein fixer Text muss veröffentlicht werden und zwar meist "sofort", also in wirklich kurzer Zeit. Aber warum soll das nicht „als kollaboratives Freiwilligenprojekt realisierbar“ sein? Es bedeutet erstmal nur dass es erheblich schwieriger ist, weil man in kurzer Zeit sehr viel Leistung abrufen muss. Man könnte fast sagen eine sportliche Leistung ist gefragt. In Wikipedia gibt es diesen Zeitstress einfach nicht.
(Wie jetzt der mangelnde Mehrwert daraus folgen soll, versteh ich jetzt gar nicht). -- itu (Disk) 17:18, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe schon bewusst "weniger" geschrieben anstatt "nicht". Ein Freiwilligenprojekt setzt nun mal definitionsgemäß Freiwillige voraus, die in ihrer Freizeit an dem Projekt arbeiten. Das funktioniert sehr gut, wenn man nach ein paar Wochen fehlender Zeit oder Motivation wieder direkt dort anfangen kann, wo man beim letzten Mal aufgehört hat. Ich bin sicher nicht der einzige, der Karteileichen jahrelang in seinem BNR geparkt hat, um vielleicht irgendwann wieder daran weiterzuarbeiten, wenn das Interesse wieder da ist. Nachrichten setzen dagegen eine ständige Aktivität voraus. Das englische "News" trifft es ganz gut. Es macht nun mal keinen Sinn, im Jahr 2024 seinen Artikel über den Rücktritt Oscar Lafontaines als Finanzminister weiterzuschreiben, den man 1999 angefangen hat. Insofern eignen sich Nachrichten besser für professionelle Akteure, die eben nicht auf ihre Freizeit angewiesen sind. Ich möchte nicht behaupten, dass ein Nachrichtenprojekt wie Wikinews unmöglich zu realisieren ist, aber es bleibt imho ein Projekt, das aus den Vorteilen einer kollaborativen und kumulativen Arbeit Freiwilliger viel weniger Nutzen zieht als ein Enzyklopädieprojekt. Das wird teilweise auch den mangelnden Erfolg erklären. --Robbenbaby (Diskussion) 11:51, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum es erstmal nicht eine Frage der Mitarbeiterzahl sein soll. Bei gleicher Mitarbeiteranzahl und -aktivität (die nicht am Qualitätserfordernis scheitern) wäre WikiNews eine sehr sichtbare Grösse in der Medienlandschaft - trotz massiver Konkurrenz. Zugegeben muss man das einschränken: 1.muss die Qualität eben auch von den Leuten geleistet werden, nimmt man den Durchschnittswikipedianer, setzt das eine gewisse Lernkurve voraus. 2.Ja, es muss im einzelnen immer noch eine Geschwindigkeitsleistung erbracht werden, die nicht immer durch Benutzermasse ausgleichbar ist, aber ich sehe nicht warum das nicht möglich sein sollte. Insofern kann man natürlich sagen ist das immer noch etwas fiktiv. Aber grundsätzlich trotzdem gut vorstellbar.
Ein höherer Fiktionsgrad besteht erst wenn man sich WikiNews als tatsächliche Konkurrenz für andere Leitmedien vorstellt: das erfordert einen erhöhten Anteil an Originärer Berichterstattung(was nichts anderes heisst als "Outdoor"-Aktivität). In dieser Stufe hat man auch ein sehr hohes Problem Neutralität aufrechtzuerhalten. Ich sage aber: grundsätzlich ist alles vorstellbar und möglich. Grundsätzlich jedenfalls ist alles erstmal eine Frage von Manpower. Auch wenn es vielleicht den Faktor 10 braucht um allein die Arbeitsleistung eines professionellen Journalisten zu erreichen (,aber ist das bei Wikipedia anders?). -- itu (Disk) 16:39, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir drehen uns glaube ich im Kreis. Dass grundsätzlich alles vorstellbar und möglich ist, wird hier niemand bestreiten. Ich versuche nur zu verstehen, weshalb ein Projekt erfolgreich ist, ein anderes dagegen nicht. Die Frage ist, wo die Freiwilligen herkommen sollen, die unbezahlt und ohne Interessenskonflikt eine Nachrichtenredaktion aufbauen wollen. Bei einer Enzyklopädie kommen sie organisch, indem sich einer für Eisenbahnen interessiert, ein anderer für Randsportarten und ein dritter für Meerschweinchen, jeder in seiner Nische nach und nach für sich hinbastelt und nebenbei noch anderes erledigt, was ihm auffällt, obwohl es nicht in seinen Kernbereich fällt. Bei einem anderen Projekt, z. B. einer Nachrichtenseite, gibt es im wesentlichen nur dieses "anderes", ohne die Eisenbahnen, Randsportarten und Meerschweinchen, die der eigentliche Grund für die Mitarbeit sind. Ein WikiCern, das kollaborativ einen Teilchenbeschleuniger aufbaut, gibt es ja auch nicht. Obwohl es wünschenswert und eminent wichtig wäre, diesen ganzen Quatsch mal zu falsifizieren, den theoretische Physiker von sich geben. --Robbenbaby (Diskussion) 21:37, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum du zu wissen glaubst dass theoretische Physiker Quatsch von sich geben, der durch experimentalphysikalische Schwarmintelligenz zu widerlegen wäre, weiss ich jetzt natürlich nicht.
Verschiedene Gebiete gibt es auch im journalistischen Themenfeld. Nicht so breit wie im allgemeinen Wissensbereich, aber das scheint auch nicht notwendig. Du scheinst die These zu haben dass Wikipedia von den Nischen her wächst und quasi von dort her seine Kraft schöpft und nicht von Themen zentraleren Interesses her. Eins ist durchaus richtig: WikiNews fehlen Experten für dezidiert journalistische Themen, mit solchen Experten könnte man sehr hochwertige Artikel veröffentlichen. Allerdings sind Experten typischerweise auch nicht Bestandteil gängiger journalistischer Medien, bemerkenswerterweise schaffen die das auch so. -- itu (Disk) 18:08, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"We live in the wrong type of world to be described by String Theory." Leonard Susskind --Andreas Werle (Diskussion) 18:22, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hat hier jemand Physikpulver verstreut? -- itu (Disk) 00:38, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

WikiCern war ja nur ein Extrembeispiel, um meine Bedenken darzustellen. Expertise ist kein nice to have, sondern grundlegend für jedes Projekt. Das gilt für Teilchenphysik, aber ich sehe nicht ein, warum es nicht für Journalismus gelten sollte. Wenn ein Journalist berichtet, benötigt er kein vertieftes Expertenwissen über sein Thema, aber (idealerweise) in dessen Kommunikation. Es ist ein bisschen anmaßend zu denken, dass dieses sich automatisch einstellt, nur weil es eine Plattform von Wikimedia gibt, die sich "News" nennt. --Robbenbaby (Diskussion) 13:11, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@RobNbaby: Die Frage, wo der Mehrwert liegt, läßt sich ganz einfach beantworten. Unter der Annahme der Ewigkeit der WMF und der von ihr gehosteten Inhalte gibt es zwei wesentliche Punkte. Zum einen ist da die von dir angesprochen Pressefreiheit. Möglich, daß es da "bessere Plattformen" gibt. Möglich, daß die im Baltikum veröffentlichte Meduza besser ist, als RU.Wikinews – ist aber der Fortbestand von Meduza sichergestellt? Wie sieht es mit dessen/deren POV aus? Selbst wenn beide Antworten positiv ausfielen, ist Redundanz hier angebracht. (Aber hierzu auch die vor einigen Monaten geführte Diskussion.) Der andere Punkt, die freie Verfügbarkeit. Wikinews ist kostenlos, es gibt keine Bezahlschranke. Selbst in Deutschland, wo es eine freie Presse gibt, landet immer mehr hinter Bezahlschranken und ist im Zweifelsfall eben nicht frei verfügbar. Tatsächlich habe ich auf beide Punkte erstmals auf der Wikicon in Dresden (denke ich) hingewiesen und die Aussage getätigt, daß von allen Schwesterprojekten der Wikipedia Wikinews eigentlich das wichtigste ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:56, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(dazwischen, weil die Diskussion schon weitergelaufen ist): Meine Antwort oben gilt im Prinzip auch hier. Wünschenswert wäre ein funktionierendes, unabhängiges Wikinews vielleicht, aber ob es realisierbar ist, ist eine andere Frage. --Robbenbaby (Diskussion) 11:51, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es könnte das wichtigste sein, wenn es funktionieren würde. Tut es aber nicht. Würde es vielleicht, wenn es zumindest für jede grosse Sprachversion 30-50 Leute geben würde, die sich so dafür einsetzen wie du. Die finden sich aber nicht. Einer der Gründe dafür dürfte sein, dass es viel weniger befriedigend ist, mit grossem Aufwand tagesaktuelle Nachrichten zu verfassen, die schon bald vorerst niemanden mehr interessieren (in ein paar Jahrzehnten dann vielleicht die Nachwelt) als "zeitlose" enzyklopädische Artikel (mir geht es jedenfalls so). Gestumblindi 20:34, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich werde mit dir nicht darüber streiten, ob es das wichtigste ist oder sein könnte. Beim Rest deines Beitrags sind wir konform. Tatsächlich ist es so, daß ein Großteil der tagesaktuellen Themen zu groß ist, um von einem Einzelautoren befriedigend berichtet werden zu können (selbst die großen Outlets wie Spiegel Online) arbeiten bei Themen wie dem Ukrainekrieg und dem Gazakonflikt weitgehend mit Newstickern, weil sie es nicht schaffen, darauf vernünftige Fließtexte zu erzeugen. Jedenfalls nicht im gewünschten Zeithorizont. Im Gegenteil ist die von mir bereits kolportierte Bürgermeisterwahl relativ einfach zu berichten, selbst dann, wenn es Wahlen oder Stichwahlen in einem halben Dutzend Gemeinden sind. Großthemen erfordern von sich aus zwei oder drei Autoren, nicht zwei oder drei Autoren, die jeder einen Artikel schreiben. Allein heute wären das neben dem Ukrainekrieg das Aufflammen der Kämpfe in Syrien, die Südkoreaepisode, in Sachen Wirecard gibt es neues, und die Debatte um den D-Day-Skandal wäre auch zu nennen. Vier Themen, an die ich mich als erfahrenen Autore einstufend alleine nicht herantraue. Allenfalls an isolierte Einzelaspekte, die in Bezug auf das Ganze wiederum derart wirken, daß Atomiccocktails Beurteilung zur allgemeinen Bedeutung des Artikels im gesamten Gewese zutrifft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:46, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Grund für all dies ist die Komplexität der heutigen Nachrichten. Auch das mag sich in den letzten zwanzig Jahren verändert haben. Heute braucht es Kontext und Hintergründiges, eigene Recherche, die selbst wiederum viel Sachkunde, Technik und Zeit braucht. Das geht nicht gut als Hobby in der Freizeit nebenbei. Siehe den gerade erschienenen Essay von Roger de Weck über die Trends im Journalismus in der edition suhrkamp: Wer in die Redaktion investierte, hatte in der letzten Zeit Erfolg. Es gibt eigentlich nur noch zwei Lager: den professionellen Journalismus wie bei Zeit, Spiegel oder Süddeutsche. Und suchmaschinenoptimierte Clickbait- und Content-Farmen. Ein Nacherzählportal wie Wikinews, das keine lizenzierte Ware aus dem dpa-Ticker einfach übernehmen und durchlaufen lassen kann, sondern selbst geschrieben werden muss, kommt angesichts der Schlagkraft der Nachrichtenmaschine nicht mehr hinterher und ist viel zu aufwändig geworden. Danach sucht auch niemand, weil es keinen Mehrwert bietet. Ein Wikipedia-Artikel kann dagegen immer weiter geschrieben werden und sorgt für Verständnis. Das ist für Autoren und Leser attraktiver. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:21, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hm. Aber ist ein Zeitungsartikel nicht viel detaillierter und behandelt auch Aspekte, die im Wikipediaartikel gar keinen Einklang finden. Ich erinnere mich, als ich Zyklon Nargis schrieb, daß da von den drei Wikinewsartikel zum selben Thema auch von mir nur zwei Sätze oder so übernommen wurden. Steht ein journalistischer Artikel nicht wesentlich stärker im Gegensatz Lektüre vs. Recherche? (Wenn es das überhaupt gibt, meine obige Antwort auf Sicherlich war nicht ganz ernst gemeint.)

Oder andersrum formuliert: Wenn der Artikel zum Bürgerkrieg im Jemen an die 800 Fußnoten hat, die auf Zeitungsartikel verweisen, müßten nicht eigentlich auch hunderte von Wikinewsartikeln geschrieben werden. Ich weiß, das ist schon beim Formulieren des Gedankens unwahrscheinlich und außerdem würde man vielleicht die Wikinewsartikel jeweils mehreren Artikeln von Fremdmedien zuordnen. Und wenn man dann ankuckt, daß der Wikipediaartikel über zehn oder zwölf Jahre oder noch mehr gewachsen ist, dann sind es nur 60 oder 80 Belege pro jahr, etwa anderthalb in der Woche, und dann ist das alles gar nicht mehr soviel. Ein am Theme interessierte und sich inzwischen in die Materie eingearbeitet habenden Wikifant sollte einen bis zwei Artikel pro Woche schreiben können. Und da sind wir an dem Punkt: Keine Ahnung, wieviele Leute beim Spiegel in der Redaktion sitzen, mW wurden inzwischen Print und Online zusammengelegt, aber die Zahl wird nicht Dimensionen entfernt sein von der kolportierten Zahl 50 als Untergrenze für ein funktionierendes Projekt. Klar ist auch, daß Spiegel oder Zeit oder Süddeutsche auch bei Parität einem ehrenamtlichen Projekte überlegen wäre. Ersteren steht eine ganze, bezahlte Arbeitszeit zur Verfügung und immer mehr auch KI-Schnick-Schnack. Die tippen viel weniger als früher, sondern korrigieren, soweit nötig, was die KI aus vordefinierten Quellen zusammenschüttet. Oder so ähnlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:44, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Aschmidt +1. Eine unbequeme Wahrheit, die niemand hören will. Wir können nicht und konnten vielleicht nie auf so vielen Hochzeiten tanzen. Dazu kommt, dass die Community altert - und die Artikel. Das heißt, dass niemand von uns ersetzbar ist. Jeder verlorene Autor bedeutet ein verlorenes Fragment im Puzzle von Wikipedia. Doktor Werle erzählt mal wieder melancholische Märchen ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:56, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich versuche mich gerade gedanklich dem hier vorherrschenden Typ Wikipedianer anzunähern. Es scheint mir dass er selbst eine Enzyklopädie mehr als ein lebendes Archiv sieht, als etwas das lebt, das dynamisch ist und im JETZT existiert. –>
Und wo gegen WN immer Konsequenzen gefordert werden muss man sich fragen warum noch niemand ernsthaft ein Initiative gestartet hat das "wiki" aus Wikipedia zu eliminieren .. -- itu (Disk) 21:27, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Spott in der BU ist Ausfluss des Bias der Aktualität. Bei sehr vielen Themen braucht jedoch es Zeit, bis sich der Pulverdampf der Aktualität verzogen hat. Dieser verstellt die Sicht auf die Zusammenhänge. Viele Autoren der Wikipedia verwechseln Aktualität mit Bedeutung. Und merken das nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:00, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nun wird hier mit der ersten Enzyklopädie geantwortet. Noch dazu mit fiktionalen Einträgen. Ich habe zum Aktualitätsfimmel und zu Wikinews schon alles gesagt. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:02, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wichtig ist doch nicht so sehr, ob es zu einem Ereignis einen Artikel gibt (schnell oder langsam). Wichtig ist, dass da was Brauchbares drinsteht. Bei manchen Ereignissen geht das recht schnell. Bei den meisten nicht. Dann haben wir nicht einen enzyklopädischen Artikel, sondern bestenfalls den Platzhalter für einen. Wenn die Karawane zu schnell weiterzieht, bleibt dann der Platzhalter stehen. Wenn Leser vom Nachrichtenportal x zur Wikipedia wechseln, erwarten sie hier fundierte Informationen und haben jedes Recht dazu. Wenn sie nur nochmal zu lesen kriegen, was überall steht, verliert sie ihre Existenzberechtigung.--Meloe (Diskussion) 09:03, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wikinews hat diese Woche zwei Artikel veröffentlicht. Wenn hier deren Aktivisten eine Betulichkeit von Wikipedia (sogar trotz der hiesigen Newstickeritis) kritisieren, muss man ihnen zugute halten, dass sie als "freie und transparente Journalisten" in tatsächlich unübertroffener Aktualität, jeden Tag, das Schweigen des Universums formulieren, dokumentieren, archivieren, bibliothekarisieren und für Gegenwart und Zukunft nachlesbar machen. --Aalfons (Diskussion) 12:13, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dabei wäre es mit KI-Hilfe nun so einfach, Wikinews-Artikel aus verschiedenen Quellen zu erstellen. Aber es fehlt halt die Motivation etwas zu erstellen, dass kaum jemand liest und in wenigen Tagen wieder veraltet ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:57, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Im Dezember wurden im deutschsprachigen Wikinews übrigens bis jetzt genau drei Artikel veröffentlicht: Begnadigung von Hunter Biden, erste Stolpersteine in Wunstorf und Wiedereröffnung von Notre-Dame. Ausserdem wird u.a. seit dem 17. November am bis jetzt unveröffentlichten Artikel über die Parlamentswahl in Mauritius gearbeitet ("Der Artikel ist aus Sicht des Autors fertig und bereit für ein Review, aber weiterhin unveröffentlicht"), während es in der Wikipedia natürlich schon längst Parlamentswahl in Mauritius 2024 gibt. Syrien ist bis jetzt kein Thema. Ich sag's ja nur... Gestumblindi 20:45, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zu Syrien gab es am Sonntag zahlreiche Breaking-News-Meldungen: Vorlage:Hauptseite Breaking News. Grüße --Ankermast (Diskussion) 20:47, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diese Verlinkungen externer Nachrichten sind ja aber nicht das, was Wikinews eigentlich sein will. Gestumblindi 20:48, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Doch, weil diese Verlinkungen (es ist nur ein einzelner, unauffälliger Link) genau das schaffen, was es sein will: ein quellenbasiertes Medium. --Ankermast (Diskussion) 20:51, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ein Medium, das News-Links zu irgendwelchen anderen Nachrichtenwebsites setzt? Da kann man ja nicht mal mehr argumentieren, es diene als Archiv für Nachrichten, die anderswo eines Tages vielleicht nicht mehr (frei) verfügbar sind, da die Texte selbst fehlen (mehr als eine Schlagzeile bietet dein Beispiel ja nicht)... Gestumblindi 21:02, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ein Medium, das Quellen für seine Artikel anzugeben versucht. Ich bestreite ansonsten ja nicht, dass der Output viel zu niedrig ist. Und die Rolle als Archiv ist nach meiner persönlichen Einschätzung eine Nebenfunktion, aber nicht das Projektziel. --Ankermast (Diskussion) 21:07, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich fasse diese Schlagzeilen als eine Art Erinnerung auf, worüber man einen Artikel schreiben könnte. In EN wird seit Jahren so verfahren, vgl. en:n:Hurricane Milton may set record for most tornadoes spawned during a hurricane, was ich jetzt nicht so sinnvoll betrachte, weil es jede Menge Rauschen und etliches an admnistrativer Löscharbeit erzeugt; ein ähnliches Verfahren kommt in der EN-Wikipedia zur Anwendung, siehe en:Portal:Current events --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:14, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

my 2 cents: ich gestehe, ich hab in Wikinews noch nie rein gesehen. Warum zum Schmiedel gehen, wenn man zum Schmied gehen kann? loool. Wahnsinn, wieviel Text hier immer abgeladen wird. Die Zeit hab ich nicht mehr, und will ich nicht mehr haben - dies alles zu Lesen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:15, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist nicht unbedingt die Masse der Nachrichten, die zählt. Vielmehr ist es die Vielfalt der Themen, die man in den gängigen Nachrichtenmedien schmerzlich vermisst. Man sollte nicht den Fehler machen, sich auch auf Politik, Wirtschaft und Kriege zu konzentrieren und alles spiegeln, was sonst Mainstream ist. Es gibt die einmalige Chance, eigene Schwerpunkte zu setzen. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:58, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Meine Meinung: Wikinews an sich – als journalistische Unternehmung nach dem Wikiprinzip – ist völlig überflüssig, ein nach den eigenen Maßstäben gescheitertes Projekt. Der liebhaberische Starrsinn, mit denen eine Handvoll Kollegen es verteidigen, diese unerschütterliche Hingabe an etwas, das alle anderen längst aufgegeben haben, ist ein Charakterzug, dem man in Projekten wie der Wikipedia nicht zufälligerweise öfter begegnet. Es ist eine Ausprägung jenes nerdigen Commitment, das wesentlich dafür war, später erfolgreiche Projekte wie die Wikipedia überhaupt ins Leben zu rufen, und das auch heute noch dazu beiträgt, sie lebendig zu halten, wo der jugendliche Coolnessfaktor längst abhandengekommen ist. Um Coolness ist es Nerds schließlich noch nie gegangen. In dem Sinne: <3 --Gardini ✽ 09:51, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich gebe dir gleich eines mit meiner Krücke über die Rübe, du junger Hüpfer! Die Jugend von heute! Kein Respekt mehr vor der Steinzeit. :P --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 16:52, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten

So schlecht sieht es gar nicht für Wikinews aus. Genauer betrachtet werden dort kontinuierlich Artikel geschrieben, in letzter Zeit scheint es keine größere Lücken gegeben zu haben. Wikinews eignet sich auch hervorragend, um die Aktualisierung eines Wikipedia-Artikels vorzubereiten: man recherchiert erstmal ausführlich, ordnet die Informationen und Quellen in einem Wikinews-Artikel und extrahiert dann das Nötige für Wikipedia. Schade, dass es so wenig nutzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:40, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Keine grösseren Lücken"? Liest du ein geheimes Wikinews, das ich nicht kenne? Hier nochmals alle Artikel, die im deutschsprachigen Wikinews im November erschienen sind. Und Wikinews ist viel langsamer, träger als die Wikipedia, d.h. es läuft gerade umgekehrt - wichtige Ereignisse stehen oft schon in der Wikipedia lange bevor (wenn überhaupt) Wikinews einen Artikel hat. Gestumblindi 12:04, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wikinews ist redundant. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:44, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Immerhin keine Monate mehr, in denen es keinen einzigen Artikel gab. Die Situation ist keine gute, aber sie hat sich verbessert. Ein paar mehr Autoren und mehr Artikel im Jahr 2024 als zuvor: [2] --Ankermast (Diskussion) 14:46, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sechs Artikel im Monat sind doch ok. Besser wäre natürlich, wenn es jede Woche einen geben würde. Wikinews ist halt wie Wikipedia freiwillig. Auch bei Wikipedia gibt es viele Lücken. Fällt halt nur nicht so auf, weil auf Rotlinks mittlerweile verzichtet wird. Ich finde das Tempo aber ganz ok, weil Nachrichten dann nicht so schnell von der Hauptseite verschwinden.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:01, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube, du hast dich im Zeitmaßstab etwas vertan. Gefühlt müsste es für alles in Wikipedia:Hauptseite/Aktuelles erwähntes einen Wikinews-

Artikel geben, der fortlaufend aktualisiert wird, um eine relevante Wahrnehmung zu erzeugen.-- Escla ^¿! 21:09, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, mit der Geschwindigkeit läuft es gerade wieder extrem schlecht, d.h. so wie es lange Zeit auch ganz normal war und das liegt an meiner derzeit etwas eingeschränkten Leistungsfähigkeit. Das betrifft naturgemäss vorallem Artikel die nicht "aktualistisch" gestartet wurden und so auf der Prokrastinationsschiene entlangrutschen. Idealerweise sollte das nicht darüberhinwegtäuschen dass wir, DE-WN, es vor kurzer Zeit geschafft haben erstmals ein Niveau wirklich schneller, zeitnaher Veröffentlichungen zu erreichen, ziemlich sicher als einzige Sprachversion wo auch nennenswerte Artikel-Prüfung stattfindet. Bei tatsächlich geschehensnah eingereichten Artikeln klappt es aber auch noch [3]. Zeit ist halt eine Dimension die in WN, anders als in WP, bewältigt werden muss. Nur mal so gesagt. -- itu (Disk) 13:00, 14. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es wurde ein paar Mal erwähnt, aber es wird nicht so recht darauf eingegangen, daher nochmal explizit: Warum nutzt man für Wikinews nicht massiv KI-Unterstützung wie ChatGPT? Wenn man sich anschaut, zu was v4 inzwischen in der Lage ist, wäre das zeitnahe Erstellen eines gut belegten Wikinews-Artikels sicher kein Problem. Man könnte das Profil schärfen, definieren welche Quellen man gerne verwenden würde und welche nicht, den Schreibstil trainieren und so zumindest einigermaßen aktuelle Nachrichten produzieren, bei denen der manuelle Aufwand nach einer gewissen Trainingsphase minimal wird. Klar, ob das Projekt damit dann irgendwie sinnvoll ist, kann man immer noch bezweifeln, aber so könnte man mit minimalem manuellem Aufwand mal 20 oder 30 Artikel pro Woche veröffentlichen, die wesentlich sind im DACH-Raum und weltweit. Dann würde es zumindest die Lächerlichkeit abwenden, wenn nebenbei Artikel zur Inflation in Ungarn oder der Machbarkeit der Elbquerung oder was auch immer entstehen. In der aktuellen Form ist es aber in der Tat nicht nur tot, sondern totpeinlich. Yellowcard (D.) 15:30, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nun, dass KI grundsätzlich bei der Auswertung von Quellen (die allerdings ohnehin oft eher kurz sind) und dem Erklären von Sachverhalten eine gute Unterstützung sein kann, liegt auf der Hand. Mehr sollte es aber nicht sein. KI-basierte Nachrichtenseiten wird es in Zukunft immer mehr geben, Wikinews durch KI schreiben zu lassen widerspricht hingegen dem Sinn, genau den Entstehungsprozess nachverfolgen und sich darin einbringen zu können. Dann wird Wikinews tatsächlich verzichtbar, weil es sein Alleinstellungsmerkmal verliert.

(Anmerkung, weil der Artikel zur Inflation in Bulgarien hier zweimal als Beispiel für den tatsächlich manchmal recht willkürlichen Nachrichtenmix herhalten soll: Dieser und die anderen Artikel im November sowie zwei bisher unveröffentlichte sind bei einem Wikinews-Einführungsworkshop entstanden, bei dem jeder Teilnehmer sich logischerweise mit einem Thema aus seiner Region oder seinen Interessensgebieten befasst hat. Das ist es mir persönlich wert, dass sich jemand mal selbst einen Eindruck vom Projekt machen kann.) Grüße --Ankermast (Diskussion) 18:09, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da isses jetzt, das Thema KI. Und leider ist sie vielfach schon erstaunlich gut, die KI. Anders gesagt: erschreckend gut. Aber ich sehe keinen Sinn darin KI für WikiNews zuzulassen und werde mich maximal dagegenstemmen. Egal was andere (Leit-)Medien mit KI machen. Ich bin da erstmal old-school Romantiker. Ich möchte keine Computerintelligenz in Bereichen mit intellektuellem Anspruch. Auch wenn ich sie zur schnellen Faktenbeschaffung nutze, oberhalb der Lücke brauchbarer Suchmaschinenresultate. Insbesondere geht mein ganzes Streben im Wikiversum dahin Qualität zu produzieren - Textqualität, um es mal wieder zu sagen. Von Menschen für Menschen. Wer weniger Wert legt auf Qualität, der dürfte sich auch leichter tun mit KI-texten, also WikiPedia weit eher als de-WikiNews .... aber ich glaube (selbst) in Wikipedia sind KI-texte derzeit ebenfalls nicht willkommen, oder?

Für mich macht ein KI-Wiki keinen Sinn. Geht man in einen Schachverein um Schachprogramme spielen zu lassen? Ich werde mich wie gesagt gegen KI in WikiNews wehren solange es irgendwie geht. D.h. mit mir nicht. WikiNews jedenfalls, soll ein Projekt bleiben in dem menschliche Leistung erbracht wird. Und durchaus auch eines wo man sich als menschlicher Autor beweisen kann, darf und soll. Auch wenn nichts dabei herauskommt, was man jemand verkaufen kann. -- itu (Disk) 15:22, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn eine KI einen Text schreibt, dann versucht sie die Art und Weise nachzuäffen, wie Menschen Texte schreiben, anhand der Texte, die an sie verfüttert wurden. Das führt dazu, dass sie Quellen fälscht und Unfug nachplappert. (Sie versucht ja, Menschen nachzuahmen, nicht kompetente Menschen.) Und ihr was zu erklären, wie man es mit einem Menschen tun würde, geht schon mal überhaupt nicht. Ich weiß gerade keinen Link, aber die Benutzung von KI beim Verfassen von Wiki-Artikeln ist strikt verboten, und das mit Recht. --Hob (Diskussion) 10:01, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht pb Wiki-Artikel nun allein auf Wikinews zugeschnitten ist oder die deutschsprachigen Wikimedia-Wikis oder alle Wikimedia-Wikis. Für de-WP sehe ich zwischen strikt verboten und "unerwünscht" wie es WP:Quellen formuliert einen gewissen Spielraum. Am Ende wird es realistische betrachtet wohl auch mindestens äußerst schwer so ein Verbot durchzusetzen. ...Sicherlich ^Post 11:30, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Leider ist die Benutzung von KI beim Verfassen von Artikeln nicht verboten. Eine entsprechende Regulierung haben wir bisher leider verschlafen. (Wobei man aber natürlich unterscheiden muss, was mit "Benutzung von KI" gemeint ist: Sogenannte "KI" steckt heute in sehr vielen Anwendungen und man kommt kaum mehr darum herum, sie zu benutzen; vermutlich ist aber gemeint, mit ChatGPT o. ä. Artikel formulieren zu lassen.) -- Chaddy · D 00:26, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Noch so ein Gedanke, spontan, weil ich gerade mal wieder WP konsumiere, .. : Von wegen WikiNews schafft nicht genügend Inhalt. Wenn ich WikiPedia lese um mich zu informieren, dann wird mir immer klarer: Dieses Projekt ist nicht nur das grösste Lexikon der Welt, sondern gleichzeitig auch das grösste Lückenrätsel der Welt. Das Ziel einer vernünftigen, normalen Vollständigkeit scheint nicht einmal für scheinbar gut dastehende Artikel ein erkennbares Ziel zu sein. Also auch im besten Fall werden Dinge nur aufgehäuft, für den Blick auf das Ganze scheint niemand ernsthaft aktiv zu sein. Das auch nur mal so gesagt. Freiheit von auffälligen Lücken ist dann irgendwie auch nochmal so ein Qualitätsaspekt, mit dem die durch ihre Grösse glänzende Wikipedia nicht wirklich glänzen kann. -- itu (Disk) 14:36, 22. Dez. 2024 (CET)Beantworten

 Info: 20 Minuten vor umseitigem Kurierbeitrag hatte ich mich auf WP:Belege #„etabliertes Wissen“ geäußert.

• Dies getriggert durch die seit Sonntag inflationäre Berufung auf dieses Mantra, und letzte Nacht konzipiert.

VG --PerfektesChaos 13:11, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Korrektur, Du meinst wohl: Wikipedia Diskussion:Belege#„etabliertes Wissen“. Ja, da haben wir fast zeitgleich nebeneinanderher geschrieben.--Jürgen Oetting (Diskussion) 13:33, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Allen Versuchen zur Erfindung einer Universalsprache zum Trotz muss jede sprachliche Definition an irgendeiner Stelle auf undefinierte allgemeinsprachliche Wörter ausweichen. Es bringt nicht viel, die Kette zu verlängern. Nächste Frage wäre dann: Was ist überhaupt "Wissen"? Wir können uns nur über Verwendungen innerhalb der Wikipedia verständigen. Und auch dann werden nie alle Anwendungen vorab abgedeckt sein. Eine Definition kann explizit sein oder umfassend, aber nie beides. Etabliertes Wissen ist damit das, was die Wikipedia-Autoren, als Kollektiv, dazu erklärt haben oder in Zukunft erklären werden.--Meloe (Diskussion) 13:40, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aber was haben sie denn kollektiv erklärt? Ist nicht greifbar, deshalb meinte ich, es sei freischwebend. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:45, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dass eine Definition nicht explizit ist, bedeutet nicht, es gäbe keine.--Meloe (Diskussion) 13:54, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde das auch kompliziert. "Das Wissen der Etablierten" kann es nicht sein, eher ein Wissen, das als zuverlässig angesehen werden kann. Dafür sind die Publikationsorte schon ein Hinweis. --Mautpreller (Diskussion) 13:56, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

die wp-Autoren erstreiten sich den Konsens (etabliertes Wissen), was in diversen Themenfeldern durchaus unterschiedlich sein kann. In der Wissenschaft wird das publizierte, aktuellste, allgemein als zZ richtig angesehene das "etablierte Wissen" sein. Bei Ufologen, Donaldisten und ähnlichem, wird das eher nicht gelten ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 13:59, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wissenschaftler streiten eigentlich die gesamte Zeit über. Das ist ihre Lieblingsbeschäftigung. Etabliertes Wissen kann nur mit genug Abstand daraus werden. Un für alles, was auch Leute außerhalb der Wissenschaft angeht, gibt es meist keines.--Meloe (Diskussion) 14:08, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also ist das, was als etabliertes Wissen in der Wikipedia betrachtet wird, stets Aushandlungsergebnis und keiner sollte einfach mit der Keule nicht etabliertes Wissen in eine Artikeldiskussion rein hauen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:22, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Chance, sich bei einer konkreten Sachaussage darauf zu verständigen, ob diese zum etablierten Wissen gehört, ist erheblich größer, als wenn man sich an einer abstrakten Definition versucht. Irgendwie müssen wir ja zurande kommen. "Ist (kein) etabliertes Wissen" ist ein gültiges Argument, sofern man es begründen kann. Wenn nicht, ist es eine Meinungsäußerung.--Meloe (Diskussion) 14:34, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ob A zu B gehört, lässt sich prinzipiell nur klären, wenn A und B (das bedeutet: alle beide!) klar definiert sind. Du hast völlig Recht, wenn du forderst, dass "A" definiert sein muss (um welche konkrete Sachaussage geht es?). Aber das nützt nur bedingt, wenn Teil B (ab wann ist Wissen nun "etabliert" und wann nicht?) im Wolkigen verbleibt. --Global Fish (Diskussion) 16:44, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(Propositionales) Wissen ist eh oft ein Aushandlungsprozess. Die klassische Definition von Wissen im Philosophie-Grundstudium ist, dass Wissen eine „begruendete, wahre Ueberzeugung“ sei. Man kann eine Ueberzeugung haben, die (basierend auf eigenen Annahmen) begruendet, aber nicht wahr ist – das ist dann halt eine Meinung. Und ja, Gettier bringt auch das Gedankenexperiment einer wahren, aber nicht (bzw. falsch) begruendeten Ueberzeugung ein, aber das ist ein bissel Philo-Nerdsniping IMO.

Wichtiger aber: Eine Begruendung fusst auf einer Kette von Praemissen. Und gerade, wenn eine Argumentationskette auf Enthymemen basiert, die zwar zu einem bestimmten Zeitpunkt bei einem bestimmten Publikum allgemein anerkannt sind, aber dann widerlegt oder als anders geartet dargestellt werden, konkurrieren verschiedene Begruendungen. Oder auch, wenn es verschiedene Erklaerungsmodelle fuer dieselbe Sache gibt, die jeweils auf (plausiblen) Hypothesen basieren.

Dann gilt es, den Stand des Wissens anhand reputabler Sekundaerquellen darzustellen. Und ganz klar gibt es dort Biases, wer als reputabel angesehen wird und wer nicht. Gerade wenn wir hier regelmaessig in einem digitalen Gemeingut unterwegs sind, liegt die Parallele zu Elinor Olstrom und ihrer Arbeit zu Commons doch recht nahe :) Und da sind wir noch nicht mal bei anderen kulturellen Praegungen etc.

Ich wuerde das aber trennen von der Darstellung, welche Meinungen oder Einschaetzungen verschiedener Quellen im Umlauf sind. Dass diese Meinungen und Ansichten im Umlauf sind, kann man ja durchaus in der Artikelarbeit beruecksichtigen – das ist ja auch Wissen. Solange die Meinungen aber nicht (durch reputable Quellen) erwiesen begruendet und wahr sind, sind sie halt nur Meinungen :D ---stk (Diskussion) 01:17, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Etabliertes Wissen muss nicht wahr sein. Das ist der Dreh- und Angelpunkt von NPOV. Wir streiten nicht um die Wahrheit sondern nur darum, was andere (nämlich die Autoren reputabler Quellen) für den derzeit besten Wissensstand halten. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:55, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Man kann auch anders fragen, ob „etabliert“ hier nicht eher zur Abgrenzung von anderen Arten von Wissensinhalten (oder besser: Informationen) dient. Also ex negativo: Welche Arten von Informationen wollen wir hier bewusst nicht ausbreiten? Und wie gehen wir mit fragwürdigen Informationen um? Für mich ist das letztlich eine Umformulierung des Grundprinzips der Neutralität. Vom neutralen Standpunkt her ist zu sagen, dass 99,99998% der astronomischen Community die Erde nicht für eine Scheibe hält. Der Rest ist möglicherweise anderer Ansicht. Bei einem anderen Thema kann die Verteilung ganz anders aussehen. Wenn 60% der Fachcommunity als Erklärung für ein Phänomen den Ansatz A verfolgt, 30% den Ansatz B und 10% den Ansatz C, bilden wir das optimalerweise so im zugehörigen Artikel ab. Viele Themen in der Geisteswissenschaft werden kontrovers beleuchtet, aber auch in der Theoretischen Physik gibt es Thesen, denen Menschen unterschiedlich begegnen. Wer den Begriff „etabliert“ ganz genau definiert haben will, müsste angeben, ab welchem Prozentsatz dieser Begriff anwendbar ist. Das ist aber nicht praktikabel: Im Alltagsgebrauch reicht es darzustellen, welche Ansichten mehrheitlich vertreten werden und welche Minderheitenmeinungen sind. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 18:20, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

„Etabliertes Wissen“ ist, was der gemeine Wikipedianer dafür ausgibt, indem er, wenn es noch halbwegs nachvollziehbar läuft, einigermaßen seriöse Belege für das jeweils Gemeinte anführen kann. In der Projektpraxis begegnet einem aber hauptsächlich die Ausgrenzungsformel „kein etabliertes Wissen“, eine interne Abwatschfloskel (ähnlich der Handhabung von WP:Keine Theoriefindung), mit deren Eintrag in die Edit-Zusammenfassungszeile die sie Verwendenden sich umgehend in der Vorteilslage befinden, dass ihr Diktum – bis zum von einer nötigen Mehrheit getragenen Beweis des Gegenteils auf der Diskussionsseite – die Artikelgestalt bestimmt, weil sie ja andernfalls umgehend WP:Editwar auf WP:VM reklamieren können: ein Wikipedia-Eigentor gewissermaßen. -- Barnos (Post) 18:34, 16. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Bindungswinkel im Methan sind etabliertes Wissen, der Bohrradius, der Wert der Planck-Konstante. Das wissen wir doch alles, wo ist das Problem? Das ist der Mainstream, es steht in Lehrbüchern. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:39, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Definition über das Lehrbuch ist erhaben und nutzlos. In der anlassgebenden Diskussion ging es um die FAZ, Telepolis, Neues Deutschland und Junge Welt. Argumentation war (grob verkürzt und vereinfacht), wenn es in der FAZ stand, ist es etabliertes Wissen, wenn es in nd stand, nicht. Ich kann mich an wenig Streit über Lehrbuchwissen erinnern. Und die Regeln sollen doch helfen, Streitfälle zu schlichten.--Meloe (Diskussion) 08:14, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

seit Trump wieder Präsi der USandA ist, ist Wissen sowieso relativ geworden. loool In der Bibel steht schon: Was ist Wahrheit? In vielen Lebensbereichen gibt es inzwischen schon mehrere Wahrheiten, damit müssen wir wohl leben. Das Finden eines Konsenses, was jetzt etabliert ist, geht dann im Zweifel nur durch das Darstellen der jeweiligen Positionen (s.o. Singsangsung). ps. Und die FAZ ist auch nicht die Bibel, nd für einige vielleicht noch immer. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:59, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Auf Zeitschriften bezogen würde ich "etabliertes Wissen" am ehesten noch mit Zitierbarkeit vergleichen. Da hat die FAZ auf jeden Fall einen größeren Vertrauensvorschuss als Neues Deutschland oder die Junge Welt. Aber auch das kann im Einzelfall natürlich anders aussehen. --93.184.128.32 13:35, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Natürlich ist das relativ. Die Sache ist einfach, dass sich die FAZ überhaupt nicht für das Online-Archiv von Telepolis interessiert. Es gibt aber Leute, die sich dafür interessieren, und es gibt auch Blätter (wie die junge welt und das neue Deutschland), die darin eine Nachricht sehen, dass dieses Archiv unzugänglich gemacht wurde. Wenn man schon einen Artikel über Telepolis hat (einen Artikelgegenstand, für den sich die FAZ, ich wiederhole mich, nicht im Mindesten interessiert), dann ist das definitiv für dieses Medium eine relevante Auskunft. Es wird ja auch von Heise gar nicht bestritten, im Gegenteil. Die Fakten sind bekannt und unumstritten, dafür langen die Belege allemal. Vorsichtig sollte man nur mit Bewertungen sein, d.h. ich würde davor warnen, den Bewertungen in den angegebenen Belegen zu folgen (referieren kann man sie aber).

Das gilt für viele marginale Themen, die selber halt einfach weder Mainstream sind noch den Mainstream interessieren. Keineswegs nur für politische und politisierende Medien. Wenn ich Werner Sidlers Problemschach-Lexikon zitiere oder Walter Fentzes "Lebenslauf, in Problemen erzählt", von Ferenc Fleck, kann man sich auch fragen, ob das "belegfähig" ist, haben sie ihre Bücher doch im Selbstverlag rausgebracht. Aber es gibt halt im deutschen Sprachraum nur ein paar Hundert Leute, die sich für die Verästelungen der Schachkomposition interessieren. --Mautpreller (Diskussion) 16:13, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In solchen Fällen stellt sich nur nur die Frage des Nachweises der Korrektheit von Inhalten anhand zuverlässiger Belege, sondern auch die Frage der Relevanz. Man kann solche Inhalte unabhängig von ihrer Korrektheit nämlich schlicht als nicht relevant für Wikipedia ansehen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:44, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn die Artikel relevant sind, und das wird ja offenbar so gesehen (einen Löschantrag auf Telepolis hat wohl seit 2003 niemand gestellt, er wäre auch aussichtslos), dann sind in diesen Fällen natürlich auch die Inhalte relevant. Sicher nicht jeder Inhalt, aber das Verschwinden des Onlinearchivs auf jeden Fall. --Mautpreller (Diskussion) 18:00, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hinweis: Benutzer:PerfektesChaos hat auf Wikipedia Diskussion:Belege#„etabliertes Wissen“ die Geschichte des Begriffs etabliertes Wissen als Belegprinzip der Wikipedia ausführlich und systematisch erörtert und kommt zur Folgerung, dass die Vokabel etabliert nur dort anwendbar sei, wo das Thema Gegenstand einer intensiven akademischen Forschung war, wo diese bereits im Konsens nach wissenschaftlichem Diskurs abgeschlossen wurde, wo das Ergebnis vermutlich „auf ewig“ im Rahmen ihrer Randbedingungen Bestand haben wird. Für alle Inhalte, die noch nie breit erforscht wurden, die insbesondere aus den letzten Jahren stammen, könne eine derartige Forderung nicht erhoben werden. Nur wo es bereits eine abgeschlossene stabile Forschung gibt, könne eingefordert werden, dass deren Resultat in unserem Artikel dargestellt werden müsse.

Abschließend heißt es bei ihm: Zu allen anderen Themen ist es unredlich, „etabliertes Wissen“ zu verlangen, und dies womöglich als Totschlagargument zu missbrauchen, um mit diesem Vorwand Informationen aus Artikeln herauszuhalten, die nicht in das persönliche und womöglich politische Konzept passen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:52, 17. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Darum geht es doch. Gibt es "etabliertes Wissen" zu Telepolis? Zu buchstäblich hunderttausend anderen Lemmas? Dass Telepolis sein Archiv offline genommen hat und später in einer "verbesserten" Form wieder herstellen will, ist dann, wenn man nd et al. rauslässt, noch belegt mit einem Eigenbeleg. Ist denn die Selbstdarstellung etabliertes Wissen? Konsequenz müsste dann sein, die Information ganz aus dem Artikel rauszunehmen, weil sie nicht mehr belegbar ist. Es geht nicht an, die Keule "etabliertes Wissen" dann rauszuholen, wenn einem bestimmte Artikelinhalte nicht passen. An anderer Stelle ist es aber nicht so schlimm. Das nennt man Doppelmoral.--Meloe (Diskussion) 07:56, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es war womöglich nur eine launige Erwähnung, lieber Jürgen, aber ich gehe dennoch darauf ein: Die „Herrschenden“ sind wohl eher die Angehörigen der jeweils herrschenden Klasse, und die wird durch die Produktionsverhältnisse bestimmt. Da auch jene Menschen irgendwie auf ihren Reichtum klar kommen müssen, um ihre Funktion als Charaktermasken des fraktionierten Kapitals zu erfüllen, deuten sie sich die Welt irgendwie entsprechend, selbst dann, oder vielmehr eher: gerade wenn sie sich gar nicht verschwören. Marx schrieb in der Deutschen Ideologie: »Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht. Die Klasse, die die Mittel zur materiellen Produktion zu ihrer Verfügung hat, disponiert damit zugleich über die Mittel zur geistigen Produktion, so daß ihr damit zugleich im Durchschnitt die Gedanken derer, denen die Mittel zur geistigen Produktion abgehen, unterworfen sind. Die herrschenden Gedanken sind weiter Nichts als der ideelle Ausdruck der herrschenden materiellen Verhältnisse, die als Gedanken gefaßten herrschenden materiellen Verhältnisse; also der Verhältnisse, die eben die eine Klasse zur herrschenden machen, also die Gedanken ihrer Herrschaft. Die Individuen, welche die herrschende Klasse ausmachen, haben unter Anderm auch Bewußtsein und denken daher; insofern sie also als Klasse herrschen und den ganzen Umfang einer Geschichtsepoche bestimmen, versteht es sich von selbst, daß sie dies in ihrer ganzen Ausdehnung tun, also unter Andern auch als Denkende, als Produzenten von Gedanken herrschen, die Produktion und Distribution der Gedanken ihrer Zeit regeln; daß also ihre Gedanken die herrschenden Gedanken der Epoche sind.« – Im Weiteren folgen Ausführungen zu Auswirkungen der Nicht-Homogenität der herrschenden Klasse, historische Ausformungen, die Frage nach dem revolutionären Bewusstsein uvm. Das kennst du aber vermutlich, nur der durchschnittlich lesefaule Linke eher nicht, deswegen diese Randbemerkung. --Gardini ✽ 16:53, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Moin Gardini, glaubt Du wirklich, dass hier Lesefaule vorbeikommen, die dazu auch noch Linke sind? Aber es ist wohl so, wie Marx schrieb: »Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, ...« Daraus zu folgern, wir wären in der Wikipedia ausschließlich den Gedanken der herrschenden Klasse verpflichtet, wäre eine weitere Diskussion wert. Mit Aufklärung wär's dann wohl Hühnerkacke.Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Aber wie gesagt, nur eine launige Randbemerkung. Wäre sie es nicht (am Rand und dazu launig) hätten wir gleich eine Diskussion um die Reputabilität des Marxismus an der Backe. Reputabel ist übrigens auch so eine beliebte Konflikt-Vokabel in Artikeldiskussionen. Was eigentlich ist reputabel? Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:09, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Reputabel ist, was nichts mit Revolution zu tun hätte. Ab. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:37, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

— Georg III., undatiertes Zitat. --Gardini ✽ 09:24, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die "Gedanken der Herrschenden" fielen mir auch gleich ein. Aber die Sache ist kompliziert, denn ganz gleich, was diverse Theorietraditionen unterstellen, die "herrschenden Gedanken" lassen sich nicht rückstandslos auflösen in interessierte Bekundungen "der Herrschenden" (was übrigens auch Marx nicht getan hat). Meine These ist, dass man einen recht breiten Raum schaffen kann, der eben nicht auf eine Nutzung im Sinne der Herrschaft festgelegt ist. Eine andere Frage ist die der Belege, auf die das oft runtergekocht wird. Da läge mir vor allem daran, dass diese insofern zuverlässig sind, als sie nicht bloß eine Privatmeinung abbilden. --Mautpreller (Diskussion) 18:46, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn eine Enzyklopädie etabliertes Wissen abbildet (wir sind Reporter des Establishment), dann ist da immer ein Herrschaftselement dabei. Aber es gibt ja eine Art Schatten-Enzyklopädie, die ich immer Almanach nenne und dort geht es nicht um etabliertes Wissen und den Mainstream sondern um Pluralität. Da darf alles drin sein, worauf sich die Community geeinigt hat und dort herrschen wir als Autoren. Ich fände es gut, wenn man das nicht vermischt und die zitierfähigen Quellen, die wir ausgesucht haben, weil wir sie schick finden mit dem Mainstream verwechselt, den Fachleute und Autoritäten festgelegt haben und dem wir uns unterordnen. Ist doch eigentlich ganz einfach. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:33, 18. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die lesefaulen Linken lesen heute zu dieser Frage z.B. auch Foucault oder die Texte der zeitgenössischen Sozialen Epistemologie, die aktuell v.a. außerhalb der Wikipedia boomt. --Polibil (Diskussion) 11:27, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Da steh' ich nun, ich armer Tor / Und bin so klug als wie zuvor! / Heiße Magister, heiße Doktor gar, / Und ziehe schon an die zehen Jahr' / Herauf, herab und quer und krumm / Meine Schüler an der Nase herum / Und sehe, daß wir nichts wissen können!" --Schlesinger ^schreib! 19:36, 18. Dez. 2024 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil Beantworten

Die Wirkungsweisen der Herrschaft des Wissens und Wollens der Herrschenden, die bei aller basisdemokratischen Wikipedia-Selbstinszenierung natürlich auch ihre projektinternen Potenziale teils ungeschminkt entfalten, soll man kennen und mit ihnen umgehen lernen, wenn man hier auf Dauer anheuert und nicht alsbald über Bord gehen möchte. Andererseits gibt es aber auch im Umgang mit den vorherrschenden Wissensangeboten ein individuelles Aufklärungspotenzial, das zu hegen unbedingt lohnt und das sich Wikipedia nicht zu Unrecht auf die Fahne geschrieben hat. Die Oettingschen Beobachtungen und Impulse schlagen sich unterstützenswert auf diese Seite. -- Barnos (Post) 07:24, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die These, es käme mehr darauf an, wer etwas gesagt hat, als was gesagt wurde (früher Klassenstandpunkt genannt), ist in den Sozialwissenschaften heute so aktuell wie zu Zeiten von Marx. Es gäbe dann das etablierte Wissen der Benachteiligten (durch ihre Interessenverteter artikuliert) und das etablierte Wissen der Privilegienbesitzer. Alles, was einem Privilegienbesitzer erlaubt ist, ist Affirmative Action. Der Gedanke des "Neutralen Standpunkts" ist im besten Falle Selbstbetrug und im Regelfall Teil der herrschenden Ordnung. Wer vorgibt, neutral zu sein, stützt in Wirklichkeit die Privilegienbesitzer. Wer das wirklich vertritt, kann hier eigentlich nicht mehr mitmachen, es sei denn, um das Projekt zu "befreien".--Meloe (Diskussion) 10:30, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nein, nein, das ist nicht der Klassenstandpunkt. Bitte unterstelle Marx nichts, was er nie geschrieben hat. Erstens sind seine Ausführungen dazu deskriptiv und nicht normativ: Es geht darum, aus den materiellen Verhältnissen das Denken u. a. über diese Verhältnisse zu verstehen, um daraus dann eine Ideologiekritik zu entwickeln, die wiederum Voraussetzung ist, um zu einer treffenden Kritik der politischen Ökonomie zu gelangen, aus der dann ein politisches Programm folgen mag. Zweitens referierst du hier postmoderne Talking Points, die sich auf Denker beziehen, welche sich zwar ihrerseits vage auf Marx berufen, sich aber eher mit Macht und symbolischer Ordnung als mit Herrschaft und Produktionsverhältnissen beschäftigen. Aus Marx einen Privilegienchecker und affirmativen Aktionisten zu machen ist hanebüchen. Oben habe ich extra verlinkt, was er geschrieben hat, man muss es nur lesen. --Gardini ✽ 11:01, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Moin Meloe, Deinen letzten Beitrag hier verstehe ich nicht und bitte um Erläuterung. Wer kann hier eigentlich nicht mehr mitmachen, es sei denn, um das Projekt zu "befreien"? Derjenige, der vorgibt, neutral zu sein? Um es zu retten vor denen, die nicht neutral sind bzw. verstanden haben, dass sie nicht neutral sein können? --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:14, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und wer genau vertritt in den Sozialwissenschaften diese These? --Polibil (Diskussion) 11:19, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich beziehe mich auf die Sozialwissenschaften unter dem Paradigma poststrukturalistischer Ansätze, insbesondere solche die verbunden sind mit emazipativen sozialen Bewegungen, z.B. Postkolonialismus oder Queer-Theorie. Es gilt aber für fast alle Sozial- und Geisteswissensschaften nach dem jeweiligen "linguistic turn" (und den in immer kürzerer Folge folgenden weiteren "turns"). Wir haben dann bestenfalls bestimmte Episteme, die man als "etabliertes" Wissen auffassen könnte, in dem Sinne, dass sie gerade derzeit viele Anhänger haben. Wie dabei "positivistische" Konzepte wie Wahrheit oder Objektivität zu retten wären (oder auch nur das Prinzip der Kausalität), kann ich nicht nachvollziehen, nach meinem Eindruck sind die Vertreter dieses Ansatzes stolz darauf, dass sie sie überwunden hätten. Damit hängt nicht nur etabliertes Wissen, sondern Wissen generell vom Standpunkt ab. Durch die Verschiebung sollte Wissen nicht "wahr" sein, sondern nützlich. Wir können entweder dem Paradigma der Privilegierten folgen (eurozentrisch, heteronormativ etc.), oder uns von diesem befreien. Eine Rekurs auf Konzepte wie Wahrheit oder Neutralität ist in diesem Rahmen nichtmal falsch, sondern schlicht unverständlich.--Meloe (Diskussion) 15:54, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube, du unterschätzt die Differenziertheit und den Pluralismus der zeitgenössischen sozialwissenschaftlichen Debatte. Das läuft dann Gefahr, zum Strohmann-Argument zu werden, insbesondere wenn in dieser Pauschalität über die gesamten Sozialwissenschaften geschrieben wird. --Polibil (Diskussion) 16:17, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dass das eine pauschal Darstellung ist, räume ich ein. Es gibt in keiner Wissenschaft zu keiner Zeit nur einen Standpunkt. Hier ganz gewiss nicht, zumal auch die Vertreter des von mir etwas karikaturhaft zugespitzten Felds untereinander keineswegs einig sind. Aber dass es nur ein paar Außenseiter wären, die wir getrost ignorieren können, stimmt wohl auch nicht. In einigen Wissenschaften ist es nach meinem Eindruck "etabliertes Wissen" und eher die Opponenten in der Minorität.--Meloe (Diskussion) 16:25, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mein Eindruck ist, dass die sozial- und geisteswissenschaftliche Debatte in weiten Teilen der Wikipedia durchaus getrost ignoriert wird, nicht unbedingt zu ihrem Vorteil. Zweifel an Neutralitätspostulaten sind ja beispielsweise nicht erst durch den Poststrukturalismus Gegenstand der wissenschaftlichen Debatte...

Meine Frage war deshalb schon auch ernst gemeint: Wer vertritt z.B. in der Wissenschaft den Standpunkt „Alles, was einem Privilegienbesitzer erlaubt ist, ist Affirmative Action“? --Polibil (Diskussion) 16:31, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Kleiner Exkurs (kann ich mir jetzt nicht verkneifen): Weite Teile der Wikipedia-Gemeinde ignorieren auch die Evolutionäre Erkenntnistheorie - nicht unbedingt zu ihrem Vorteil... --Ringwoodit (Diskussion) 16:58, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt solche karikaturhaft zugespitzten Positionen, das bestreite ich nicht. Bloß sind diese tatsächlich minoritär und spielen im wissenschaftlichen Diskurs keine nennenswerte Rolle. Ebenso minoritär und hauptsächlich in Form von Karikaturen vorhanden ist aber das unreflektierte Festhalten an "Wahrheit" und auch "Neutralität" in dem Sinne, dass man diese "da wären" und man sie "haben" könnte (wenn man nur die richtige Methode anwendet bzww. die richtigen Bücher liest). Die Kritik zB der "Critical Race Theory" oder auch die feministische Kritik läuft mitnichten darauf hinaus, dass Weiße bzw. Männer halt bloß das sehen (oder gar sehen können), was ihnen zupass kommt. Sie läuft vielmehr darauf hinaus, dass nicht nur die Macht ungleich verteilt ist (sozusagen im Sinn einer Benachteiligung), sondern auch die Konstruktionen von Wahrheit und Neutralität selbst von der Macht durchsetzt sind (und dafür gibt es starke Argumente). Sie werden damit zum Gegenstand von Kritik. Damit lösen sie sich aber nicht auf. Die vulgäre Variante ("Sag mir, wer da spricht, das reicht mir schon") ist hingegen überhaupt nicht neu, sondern altbekannt und hat weder mit Marx noch mit Foucault oder Judith Butler irgendetwas zu tun. --Mautpreller (Diskussion) 19:17, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

PS: Wenn wir schon Klassiker zitieren, dann füge ich mal Goethes Faust hinzu: "Was ihr den Geist der Zeiten heißt, das ist im Grund der Herren eigner Geist,

in dem die Zeiten sich bespiegeln." --Mautpreller (Diskussion) 19:26, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und da Goethe bekanntermaßen kein Marxist war, stellt sich wieder die Frage, wer denn die Herren sind, deren (herrschender) Meinung die Wikipedia nach Ansicht mancher verpflichtet ist. Und um die zu beantworten, ich kehre zum umseitigen Artikel zurück, kommt man ohne Verschwörungserzählungen nicht aus. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:37, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Beispielsweise Diskursanalyse nach Foucault und kulturelle Hegemonie nach Gramsci können schon weiterhelfen ... Antworten wie "das sind natürlich Bill Gates, Elon Musk und die insgeheim verbündeten Donald T., Vladimir V. P. und Joe B. mit freundlicher Unterstützung von Ursula "Zensursula" "Flintenuschi" v. d. L." erhält man damit allerdings nicht: Allzu personen- und akteurszentrierte Sichtweisen führen da in die Irre. Orthodoxer Marxismus auch. - Okin (Diskussion) 20:15, 19. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich meine etabliertes Wissen ist nicht angefochtenes Wissen. Wobei hier noch der Grad der Anfechtung eine Rolle spielen sollte. Ich habe zB auf einen meiner Artikel auf der Disk einen Beitrag, der Fehler im Artikel benennt. Der Vorteil einer solchen Definition ist, dass er nicht statisch ist. Ich glaube wir haben eine Vorlage die ungefähr so lautet: Achtung, dieser Teil der WP ist umstritten. Mir gefällt diese Vorlage sehr gut, weil man damit den Druck aus der Diskussion nehmen kann, da die Autorität aus einem Kapitel oder Absatz weg ist. --Goldzahn (Diskussion) 01:10, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es hakt glaube ich ein wenig am Epitheton "etabliert", das den Bezg zum Establishment nahelegt. Es ist gewöhnlich, egal bei welchem Thema, nicht ganz einfach, einen "Wissensstand" zu identifizieren. Um mal auf Okin Bezug zu nehmen: Das "System" Wissenschaft ist nichts weniger als einheitlich. In den unterschiedlichen Disziplinen würde zum selben Gegenstand Unterschiedliches, teilweise sehr Unterschiedliches als Wissensstand vermerkt. Die Wikipedia ist ihrer Idee nach aber gerade nicht disziplinär gebunden, sondern (wenn auch nur der Möglichkeit nach) interdisziplinär. Was mich (oft) noch mehr beschäftigt, ist die Frage der Meinungen/Bewertungen. Ich versuche meist, die Artikel nicht so anzulegen, dass die "Meinungen" im Vordergrund stehen; vor allem soll der Artikel ja seinen Gegenstand beschreiben. Das stellt sich in manchen Fällen als schwierig heraus. Sei's beim Marxismus, sei's bei den Apologeten des "freien Marktes": Meinungen sind billig zu haben, Beschreibungen und auch Erklärungen (gleichviel von welcher Basis aus) kosten Arbeit. Sie sind aber wertvoller für einen enz. Artikel, denn wie auch immer man den "neutralen Standpunkt" definiert (eigentlich ein Widerspruch in sich, weil Standpunkte grundsätzlich nicht neutral sein können), der Artikel sollte doch dazu beitragen, dass, wer ihn liest, über den Gegenstand mehr weiß als zuvor. Es ist weder sinnvoll noch wünschenswert, wenn ein Artikel seine Leser bei der Hand nimmt und ihnen erzählt, wie sie das alles nehmen sollen.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Moin, ich schrieb ja nicht von der Wissenschaft, sondern von den Wissenschaften (das aber nur am Rande). Es stimmt schon, dass auch unter Angehörigen ein und derselben wissenschaftlichen Disziplin unterschiedliche Überzeugungen darüber, was Wissensstand ist und auch darüber, was (schon) Wissen und was (noch) Meinung ist, vertreten werden. Gerade in den Sozial- und auch in den Geisteswissenschaften ist das nicht so selten, wie in den Naturwissenschaften, wo es aber auch vorkommt. Kurz: Es ist wohl kaum so, dass eine Lösung darin bestünde, sich für eine der Umseitig von mir vorgeschlagenen Antworten auf die Frage, was etabliertes Wissen ist, zu entscheiden. Sinn ist es eher, diese Möglichkeiten der Beantwortung dieser Frage, bei der Suche nach dem etablierten (von mir aus gerne stattdessen: dem anerkannten, dem zweifelsfreien, dem akzeptierten ...) Wissen für die Artikelarbeit im Sinn zu haben - das könnte, so hoffe ich, helfen, die Diskussionen zu strukturieren und ertragreich zu gestalten: Das Regelwerk sieht meines Erachtens ein Primat für Antwort zwei (Wissenschaften (und Journalismus) als für Wissen "zuständige" Systeme) vor, Antwort eins gemahnt aber zur Obacht, dass man beim für Macht- und Herrschaftsstrukturen blinden Arbeiten nach Schema F zum bloßen Instrument der Reproduktion bestehender Verhältnisse verkommen könnte und Antwort drei gibt mit der Deliberation einen (durchaus überhaupt nicht neuen) Hinweis zur Vorgehensweise in Zweifelsfällen. - Okin (Diskussion) 15:14, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Euer Exkurs in die Sozialwissenschaften ist äußerst erheiternd. Man amüsiert sich prächtig. Ich fühle mich an meine Jugend erinnert, als man noch so richtig an all die Adornos und seine Kumpels glaubte, sie liebte und ihnen nachplapperte. Immerhin wurde hier sogar der orthodoxe Marxismus erwähnt, und das ausgerechnet im Zusammenhang mit dem sogenannten etablierten Wissen der Wikipedia. Herrlich. Foucault wird bemüht, aber Sloterdijk nicht. Komisch. Apropos Amüsemang: Ich halte es da lieber mit den Spontis sel. Angedenkens, die sogar Bacon kannten: "Wissen ist Macht, ich weiß nix, macht nix." --Schlesinger ^schreib! 18:08, 20. Dez. 2024 (CET)  Beantworten

Sloterdijk? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:13, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Amüsemang (Amüsement) hat eine wichtige Funktion in einem auf unentgeltlicher Arbeit beruhenden Projekt. Wo genau vermisst Du Sloterdijk? Führ ihn einfach in die Diskussion ein, wenn´s Erkenntnis oder Unterhaltung dient. - Okin (Diskussion) 18:30, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sloterdijk einführen überlass ich eher den Rechten aus dieser Community. Gibt's hier etwa keine Neurechten mehr? Ischan Ding! --Schlesinger ^schreib! 18:38, 20. Dez. 2024 (CET) :-)Beantworten

Sloterdijk ist eher postmodern, spätestens seit seinem Sphären-Projekt. Das fand ich schon etwas kurios und hyperalternativ: der orale Fundamentalismus, eine mariologische Grille, ein Plädoyer für die Plazenta - all you need is love ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:20, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Den Begriff "Etabliertes Wissen" sollte man nicht kritiklos hinnehmen. "Etabliertes Wissen" ist problematisch, denn es benachteiligt alternative Perspektiven, insbesondere von unterrepräsentierten Gruppen (z.B. Frauen). Und es zementiert bestehende Machtverhältnisse, anstatt diese zu hinterfragen, z.B. begünstigt es Sichtweisen europäischer Kolonialmächte. Wenn es danach ginge, dürften wir nur noch Wissen aus anerkannten Fachenzyklopädien übernehmen und keine anderen Quellen mehr nutzen, denn Wissen ist meist erst "etabliert", wenn es Eingang in diese Werke geschafft hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:30, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+ 1, und gerade hier sehe ich ein wichtiges, zu bewältigendes Problem,

welches einer Lösung zuzuführen ist. Aber töte einmal das Wikipedia-Axiom "etabliertes Wissen". Seit ich wikipedisch denke - und inzw. auch handle (auf meine Art), war es immer der Anlass, einen Ausstieg zu provozieren. Ob aktiv oder passiv. --Hubertl ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 14:05, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich bevorzuge die europäische Perspektive. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:27, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die bevorzugt auch Botho Strauß. --Schlesinger ^schreib! 19:21, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Keine Ahnung wer das sein soll, Schlesi. Für mich endet die Moderne mit Horkheimer. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:30, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ok, wir scheinen beim Namedropping zu sein; hm, mal sehn... Ha! Habermas! Was sagste nun? --Schlesinger ^schreib! 19:35, 20. Dez. 2024 (CET) :-)Beantworten

Ach, damit hast du doch angefangen. Ich gebe nur mit Autoren an, die ich gelesen habe. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:41, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du meinst eine eurozentrische Perspektive.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:09, 20. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ist es nicht das Problem unserer Zeit, dass dieses "etablierte Wissen" an vielen Stellen nicht mehr singulär ist, sondern viele Gruppen ihr eigenes "etabliertes Wissen" haben. Das hat nichts mit Unterrepräsentiert zu tun, denn nicht selten sind es die Mächtigen, die sich ihr eigenes "etabliertes Wissen" schaffen, siehe Trump, Putin, ... (Ist die Krim Teil der Ukraine oder Russlands, wobei es sicher in RU reputable Quellen gibt). Übrigens, NPOV hin oder her, neutral bin ich bei vielen dieser umkämpften Wahrheiten nicht. Ich glaube wir in der deWP können froh sein, dass es die DDR nicht mehr gibt. --Goldzahn (Diskussion) 00:05, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Etabliertes Wissen ist eine Konstruktion. Es ist ein Konsens. Was davon abweicht, hat kein alternatives Wissen, das zum etablierten gleichwertig wäre, sondern steht außerhalb dieses Konsenses. Es ist, kurz gesagt, einfach das, was in den Lehrbüchern eines Fachs steht und daher in Fachkreisen vertretbar ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:09, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Etabliertes Wissen ist eine Konstruktion. Es ist ein Konsens. Das ist meine Rede. Ich vertrete seit längerem die Position, dass unser neutraler Standpunkt, wenn wir ihn mit dem Begriff des etablierten Wissens identifiziere das Resultat einer Erosion des Wahrheitsbegriffes ist. Das hat Konsequenzen: in Wikipedia gilt "anything goes", sofern man nur eine reputable Quelle findet und Wikipedia ist ein koloniales Projekt, denn wir modeln das "Wissen der Welt" nach diesem Prinzip. Ich bevorzuge deshalb die traditionelle europäische Perspektive, weil es da nicht so beliebig zugeht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:02, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das was an Wissen in Fachbüchern steht ist nur eine sehr kleine Menge an Wissen. Wenn ich mir die WP anschaue, dann ist das vielleicht 20% der Artikel. Für diese Artikel würde ich diese Definition akzeptieren, für die restlichen 80% braucht es aber etwas anderes.

Ich selbst habe zB ein Ingenieur-Studium gemacht und da würde ich den Anteil des Fachbuch-Wissens bei 100% ansetzten. Ein Beispiel für ein Thema mit 0% Fachbuch-Wissen wäre zB ein Städteartikel. Bei Biografien wäre der Prozentsatz meiner Meinung nach irgendwo dazwischen. Heißt das nun, dass ein Artikel über zB Goethe voller Wissen ist, während ein Artikel über zB eine aktuelle Musikgruppe das nicht ist? Würde allerdings ein Musikwissenschaftler sich mit dieser Gruppe befassen, würde das dann zu Wissen werden? Zumindest traditionell wäre diese Ansicht. Ich würde dagegen durchaus sagen, dass es etabliertes Wissen in Bezug auf zB Musikgruppen gibt. --Goldzahn (Diskussion) 08:39, 21. Dez. 2024 (CET)tBeantworten

Aber werter Herr Kollege: Gibt es denn keine (innerhalb ihrer jeweiligen Disziplinen) anerkannten Lehrbücher zur Stadtgeographie, Stadtplanung, Stadthistorie, Stadtökologie usw.? Und beschreiben diese nicht als Beispiele auch konkrete Städte? Ich glaube schon. Ein völlig "lehrbuchfreies" Lemma finde ich im Gegenteil schwer vorstellbar. Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 12:50, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Deiner Vorstellung kann leicht auf die Sprünge geholfen werden: einfach so 10..20 mal auf "Zufälliger Artikel" klicken, und schauen, was es zum jeweiligen Artikelgegenstand so an Lehrbüchern gibt. Spoiler: in den wenigsten Fällen wirst du welche finden.
Und was dein Beispiel angeht: wenn Lehrbücher "als Beispiel" konkrete Städte beschreiben, sind damit andere Städte, Gemeinden, Ortsteile etc. keineswegs erklärt. Und auch wenn z.B. ein soziologisches Lehrbuch eine Stadt als Beispiel nimmt, wird aus dem darin Stehenden kein Stadtartikel.
@Goldzahn, in den Naturwissenschaften ist ein Großteil des Wissens kein Fachbuchwissen, sondern Zeitschriftenweissen. --Global Fish (Diskussion) 13:01, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Falsch: In den meisten Artikeln wird das Fachbuchwissen zum Hintergrundwissen gehören, welches der Artikel selbst nicht aufführt, geschweige denn belegt (weil es für das Verständnis des Lemmas vorausgesetzt werden muss). --Ringwoodit (Diskussion) 13:08, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das meinst du doch nicht ernst. Nochmal: gehe mal auf diverse zufällige Artikel und schaue nach, was da an Fachbuchwissen dahinter steckt oder was da für Fachbuchwissen beim Schreiben nötig ist.
Bei manchen wissenschaftlichen Themen mag man als Autor Fachbuchwissen haben müssen, wenn man schreibt. Der konkrete Artikel muss aber dennoch selbst dann seine Quellen haben, auf die er sich stützt. Und nein: das sind zum Großteil keinme Fachbücher.-
Und zum Gros der Themen braucht man auch als Schreiber kein Fachbuchwissen. --Global Fish (Diskussion) 13:34, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mich als Naturwissenschaftler hinterlässt diese Diskussion mit einem großen Fragezeichen, das hier hat alles nichts zu tun mit der Frage, was in den Naturwissenschaften als Wissen gilt und wie es entsteht und etabliert wird ... --Holder (Diskussion) 08:37, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Kein Geheimnis, Holder. Der Verifikationismus des Wiener Kreises wird von Popper kritisiert und durch das Falsifikationsprinzip ersetzt. Kuhn führt den Paradigmenwechsel ein und Feyerabend sagt, es gibt keine Brückentheorien zwischen den Paradigmen, sie stehen unverbunden nebeneinander. Damit kann alles wahr sein, weil es keinen Fortschritt mehr gibt, denn die Paradigmen bauen (so Feyerabend) nicht mehr aufeinander auf. Wie das mit der Wissens-Entstehung ist, habe ich seinerzeit hier mit Tam hier diskutiert: KLA Geschichte der Biologie. Das können wir bei nächster Gelegenheit in kleiner Runde aufwärmen - mein Vorschlag wäre es am Beispiel von KI und Hirnforschung zu machen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:56, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt keine (lebendige) Naturwissenschaft außerhalb der "eurozentrischen" Perspektive. Die entsprechenden Theoretiker interessieren sich nicht für Naturwisenschaft und reden nur ungern darüber. Da die Frage nach der Definition, Entstehung und Etablierung von Wissen in den Naturwisssenschaften selbst keine naturwissenschaftliche Frage ist, ist eine sozialwissenschaftliche Herangehensweise auch erstmal per se gerechtfertigt. Das verbreitete generelle Misstrauen den Naturwissenschaften gegenüber ist aber eine der wenigen Konstanten im "postmodernen" Diskurs. Bezug auf Naturwissenschaften gilt hier schon per se als Fehler, der Naturalismus sei eine der Wurzeln des Übels, die Überlegenheit der Naturwissenschten Teil des Systems der epistemischen Gewalt. Damit haben sich die Wissenswelten weitgehend entkoppelt. Treffen sie mal aufeinander, fliegen die Funken.--Meloe (Diskussion) 09:03, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das unterstellt, dass die Wissenswelten entkoppelt seien, weil es kulturelle Differenzen zwischen den Vertretern der Fachdisziplinen gibt, Meloe. Das ist aber nicht der Befund von Leuten, die das untersucht haben. Jürgen Renn sagt, die Krise der modernen Wissensproduktion habe ihr Ursache darin, dass die Einzelwissenschaften in Anpassung an einen globalisierten Kapitalismus zerfasern und spezialisieren und es kein Rezept gibt, wie man dem entgegen wirken kann. Denn Wissenschaft darf nicht zentral organisiert werden, weil damit ihre Spontaneität verloren geht, man darf aber ihre Entwicklung auch nicht dem Konkurrenzdruck des Markts überlassen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:20, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wer vertritt im "postmodernen Diskurs" die Position, der Bezug auf die Naturwissenschaften sei schon per se ein Fehler? Und wer schreibt überhaupt von der „Überlegenheit der Naturwissenschaften“? Fragt sich verwundert Polibil (Diskussion) 09:39, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Meloe: Das hab ich auch beobachtet. Meiner Wahrnehmung nach liegt auch das daran, dass man einander schon lange nicht mehr zuhört und - nicht nur deswegen - kein Verständnis für den Methodenbaukasten der "Gegenseite" besitzt. In der Quantenphysik hörte ich von vielen das Mantra "shut up and calculate", weil die philosophische Diskussion zu nichts führe. Und wenn ich auszugsweise ein paar postmodernistische Kommentare zur Physik der 20. Jahrhundert las, klang das für mich meist nach schlecht (oder gar nicht) verdautem Wissen. Man muss sich ja nicht dazu versteifen, die Postmoderne als Unsinn abzutun (siehe Sokal-Affäre und die Bücher von Alan Sokal). Aber "die Frage nach der Definition, Entstehung und Etablierung von Wissen in den Naturwisssenschaften" kann sinnvollerweise nur von Leuten bearbeitet werden, die ein Verständnis für "beide Seiten" aufbringen. Und davon gibt es leider zu wenige ... --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 10:24, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Jeder Standpunkt ist logisch und begründbar im eigenen Bezugssystem. Die entsprechenden Vertreter in Disziplinen der Sozialwissenschaften forden, das Bezugssystem schlicht umzustoßen und durch ein neues zu ersetzen. Diese Forderungen werden an die Naturwissenschaften aber nur von absoluten Außenseitern gestellt, auch wenn Philosophen zu Recht darauf hinweisen, dass das Bezugssystem der Naturwissenschaften nicht etwa evident wahr, sondern genauso historisch gewachsen ist wie dasjenige anderer Wissenschaften. Dennoch bedeutet dadurch "etabliertes Wissen" innerhalb der Naturwissenschaften was anderes. Manche Naturwissenschaftler philsophieren gern nach Feierabend, solange sie aber Wissenschaft betreiben, halten sie an den Traditionen des Fachs, seit dem 17. Jh. bestehend, fest. Die ganzen "turns" der Sozialwissenschaften gibt es dort schlicht nicht. Da es de facto nur eine Naturwissenschaft gibt (auch wenn Joseph Needham meinte, es hätte auch eine chinesische geben können) und diese dem "eurozentrischen" Standpunkt zugehörig ist, ist die Konsequenz des sozialwissenschaftlichen Streits unklar. Sozialwissenschaftler haben Naturwissenschaftlern immer mal wieder und oft genug zu Recht ihre verabsolutierten Vorurteile um die Ohren gehauen, aber der Ansatz, Produkte der naturwissenschaftlichen Wissensproduktion als Texte zu dekonstruieren, trägt anscheinend nicht sehr weit. Oben klang es ja schon an: Es gibt kein etabliertes Wissen mehr, sobald die Grenzen der Disziplinen überschritten werden.--Meloe (Diskussion) 10:41, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Meloe, es stimmt aber nicht, dass die Disziplingrenzen so scharf gezogen sind. Die evolutionäre Erkenntnistheorie und die Diskussionen um das Realismusproblem in der Atomtheorie sind Beispiele für einen funktionierende interdisziplinären Austausch zwischen Philosophen und Naturwissenschaftlern. Im übrigen kann man "naturwissenschaftlichen Wissensproduktion (nur dann) als Texte zu dekonstruieren" wenn man sie vorher darauf reduziert hat. Vielleicht vermeidet die Laborethnographie (Joost an Loon: Ethnographische Wissenschaftsforschung im Handbuch der soziologischen Ethnographie) diese Verkürzung. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:06, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde noch die en:Kuhn–Popper debate in den Ring werfen, die sehr interessante Perspektiven hervorgebracht hat. @Meloe: Ja, natürlich gibt es in den Naturwissenschaften eine Traditionslinie und wahrscheinlich auch weniger Turns als in den Sozialwissenschaften. Aber z.B. die Entwicklung der Quantenphysik Anfang des 20. Jahrhunderts zeigt sehr schön, wie da Physiker an sich, ihrem Weltbild und der Physik an sich verzweifeln, wenn die Beobachtungsergebnisse und die Vorhersagen der Theorie einfach nicht mehr mit der Alltagserfahrung (oder der Tradition oder dem damals etablierten Wissen) in Einklang zu bringen sind. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 11:46, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich erhöhe auf Feyerabend: [4] - Okin (Diskussion) 15:53, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man den Frauenanteil in dieser illustren Angeberdiskussion etwas erhöhen. Oder ist das von den Herren hier nicht gewünscht? --Schlesinger ^schreib! 09:28, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nach dem Motto: "So wird Euch nach der Weisheit Brüsten / Mit jedem Tage mehr gelüsten." - Oder wie oder was? Ratlose Grüße --Ringwoodit (Diskussion) 12:43, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das sich neckische Bewerfen mit klassischen Zitaten ist doch Ausdruck des etablierten Wissenscanon. Wer das nicht kann, muss halt zwischendurch schlucken. Gerade weil ich selbst viel am Schlucken bin. --Hubertl (Diskussion) 14:11, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bevor man sich an der Vokabel „Wissen“ – oder sogar der aufgebohrten Variante „‚etabliertes‘ Wissen“ – einen Bruch hebt, sollte man lieber mit basalen, weitaus praxisrelevanteren Dingen anfangen und den Unterschied zwischen Fakt und Meinung für sich als WP-Schreiber bzw. -Schreiberin präsent haben. Kleines Beispiel – auch wenn es die Fortgeschrittenen (hier also: alle) sicherlich anöden wird: Wenn das (von einigen als „nicht-etabliert“ angesehene) nd die Nachricht raushaut, dass Telepolis sein Archiv einstellt, ist das ein Fakt respektive eine Info (jedenfalls, so lange kein anderes Medium das Gegenteil behauptet – in dem Fall wäre es eine Fake News). Würde das nd ergänzend schreiben, mit dem Wegfall des Telepolis-Archivs fiele ein wertvoller Infopool weg, wäre das wiederum kein Fakt, sondern vielmehr – Meinung.

Der Kern des Streits – respektive der konkrete Anlass – ist die Frage, ob und inwieweit eine solche Meldung in WP rezipierbar ist. Wem das nd in der Wolle nicht passt, wird vermutlich umgehend den Einwand „bitte nur ETABLIERTES Wissen“ positionieren. Folge: Die (durchaus relevante) Info, dass das Archiv eingestellt wird, lässt sich in WP nicht positionieren (jedenfalls, so lange kein anderes – genügend reputables – Medium wie etwa die F.A.Z. die Meldung aufgreift). Fallstricke birgt allerdings auch die (hier in rein hypothetischer Form formulierte) Einschätzung des nd, also der Meinungs-Part. Wird die Einschätzung unkontextualisiert wiedergegeben (also quasi verkleidet als Fakt), wäre das meiner Ansicht nach problematisch – ob Telepolis etc. wertvoll sind, daran scheiden sich bekanntlich die Geister. Als Einschätzung wiederum kann die nd-Einschätzung jedoch durchaus den Artikel bereichern – vor allem, wenn kein Medium sonst sich mit der Thematik auseinandersetzen will.

Was haben wir also? Ein Medium, dass im gängigen Diskurs eher als „nicht etabliert“ (oder: „nicht genügend etabliert“) angesehen wird, eine wissenswerte Nachricht und eine – eventuell – mitteilenswerte Einschätzung. Alle drei stehen vor den Pforten von Wikipedia und begehren Einlass. Der hier anskizzierte Beispielkonflikt perpetuiert sich in der WP-Praxis jedoch als ständig präsente Konfliktsituation. Betroffen: sämtliche Themenfeldern, die – mangels „wissenschaftlichem“ Interesse – nicht oder kaum von sogenannter „reputabler“ (Print-)Fachliteratur abgedeckt werden. Was tun? Man kann – wie das ein hier mitdiskutierender Kollege ja ziemlich in Reinform tut – dafür kämpfen, die Kriterien für „reputabel“ und „etabliert“ möglichst hoch anzusetzen, mit der Folge, dass ca. 90 Prozent der in WP präsenten Infos + Artikel eigentlich gelöscht werden müßten. Oder aber: Man behilft sich weiterhin pragmatisch, fallweise und im Zweifelsfall mit der Einsicht, dass mitunter Kompromisse erforderlich sind – jedenfalls so lange, wie WP ein kollaboratives Projekt ist.

P.s.: Dass F.A.Z., der Spiegel oder andere gemeinhin als „etabliert“ angesehene Medien „neutral“ berichten würden, wäre zumindest für mich neu. --Richard Zietz 14:14, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Abtruse an dieser langen Debatte hier ist ja, dass der Elefant im Raum übersehen wird. Es wird in der Praxis (auch in diesem Beispiel) immer wieder versucht wird, der der jeweiligen unsaubere Belegarbeit vorzuhalten, und zwar mittels eines Begriffes (hier eben „etabliertes Wissen“), für den es aber keine etablierte, in reputabler Literatur belegte, eindeutige Definition gibt.
Der Elefant ist: selbst wenn man sich auf einen wissenschaftlichen Kanon einigt, hat „etabliert“ und damit „etabliertes Wissen“ immer mehrere gängige Ebenen. Einerseits „etabliertes Wissen“ in der interessierten Allgemeinheit, andererseits aber auch „etabliertes Wissen“ für eine Fachcommunity, die unter Umständen im Extremfall sehr, sehr klein sein kann. WP:Q nutzt ja gleichzeitig beide Varianten. Einmal im Sinne von Allgemeinwissen: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird", einmal im Sinne des Expertenwissen: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen". Diese Doppelbedeutumng lässt sich nicht auflösen.
Wenn man etwas für keine geeignete Quelle hält, sollte man mit fehlender Qualität/Reputablilät argumentieren, nicht mit Allgemeinphrasen wie „etabliertes Wissen“ ---Global Fish (Diskussion) 14:28, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(Hintergrundgeräusch: Zwei Schüsse aus einer doppelläufigen Elefantenbüchse - "Elefant tot!") Der Unterschied zwischen Fachwissen und Allgemeinwissen, auf den Du abstellst, ist nichts anderes als ein quantitativer Unterschied in der Größe der Kommunikationsgemeinschaft, für die eine Information tatsächlich "etabliertes Wissen" darstellt: Die Aussage "Der Montblanc ist 4808 Meter hoch" ist jedem Durchschnittsmenschen als etabliertes Wissen verständlich, die Aussage "Das Bild einer kompakten Mege bei einer stetigen Abbildung ist seinerseits kompakt" dagegen wohl nur Mathematikern. Aber etabliertes Wissen ist es dennoch. Das Problem ist eher die qualitative Unterscheidung der jeweiligen Kommunikationsgemeinschaften, sagen wir, etwa - zwischen einem Mitglied der "Flat Earth Society" und einem Mitglied der Redaktion Geographie in der Wikipedia. Für beide Kommunikationsgemeinschaften gilt jeweils ein anderes Wissen als "etabliert". Schlussfolgerung: Dass es so etwas wie "Expertenwissen" gibt, stellt kein Problem dar, solange die "Experten" eben auch als solche erkennbar sind. Und über kaum etwas wird - hier und andernorts - so herzhaft gestritten, wie über die Frage, wer denn als "Experte" zu gelten hat. Und da hilft "fehlende Qualität/Reputabilität" nicht weiter; das ist nämnlich dann genau so ein Allgemeinplatz wie das "etablierte Wissen". (Ich beanspruch als Trophäe die Stoßzähne, die Ohren, den Rüssel und den Schwanz des Elefanten.) --Ringwoodit (Diskussion) 15:07, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Tut mir leid, um einen Elefanten zu erlege, reicht keine doppelläufige Wasserpistole.;-)
Ernsthaft, wir reden hier irgendwie sehr aneinander vorbei. Was ich sagen wollte, halte ich für eine Trivialität. Der Ausdruck "Etabliert" hat wenig Sinn, ohne zu sagen, bei wem. Der Schwiegersohn mag in der Familie irgendwann etabliert sein, auch wenn er es in seiner beruflichen Karriere noch nicht ist. Und mit dem etablierten Wissen ist es genauso, und das ist nicht nur ein gradueller Unterschied, und nicht nur ein Unterschied zwischen den Communities.
Mein naturwissenschaftliche Doktorarbeit wurde jedenfalls positiv bewertet, und die daraus hervorgegangenen Papers wurden auch zitiert. Insofern ist sie im Fachgebiet etabliert. Aber sie ist kaum in dem Sinne etabliert, dass sie das Wissen im Fachgebiet nachdrücklich dauerhaft geprägt hat.
Ansonsten: ich hatte auf WP:Q verwiesen, und auf die beiden Sätze, die "etabliertes Wissen" verwenden, und das eben im unterschiedlichen Sinne. --Global Fish (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) 19:13, 21. Dez. 2024 (CET))Beantworten

So heterogen wie die Community erscheint, erscheint auch das sogenannte wikipediaspezifische angeblich etablierte Wissen. Wir haben traditionelle akademische Ansätze zur Erklärung seitens der etwas erstaunten Naturwissenschaftler und Mediziner, dann wortreich dargebotene Erklärungsversuche unserer meinungsstark daherkommenden Sozial- und Geisteswissenschaftler, ein eurozentrisches kolonialistisches Weltbild (was sonst) und vor allem eine universelle Halbbildung als Grundlage für den ganzen Kram. Alle möglichen Moden und "Turns" werden probiert und doch kommen wir nicht weiter mit einem gemeinsamem Nenner (glücklicherweise). Vielleicht sollte unser etabliertes Wissen auf ein zeitgeistmäßiges Produkt des Internets reduziert werden. Ist das der Elefant im Raum? Unser angebliches Wissen umfasst trivialen Mist, hochgestochene Wissenschaft, unerträgliche Fancruft und zahllose winzige Nischen, die nichts weiter als teilweise sogar exzellent verpackte Irrelevanz sind. Ist doch völlig ok, oder? --Schlesinger ^schreib! 15:07, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Definiere "Irrelevanz". --Ringwoodit (Diskussion) 18:17, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Definiere eine Definition für "Relevanz". --Schlesinger ^schreib! 18:53, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Siehe Wikipedia:Relevanzkriterien... --Ringwoodit (Diskussion) 21:21, 21. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das KI-generierte Logo wirkt echt kreativlos... --Wikiolo (Kontakt) 08:53, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Alles nix, oder..? --Itti 08:56, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte es weiterhin für sinnvoller, für neue Logos - wenn das DTS-Logo unbedingt weg soll - die Grafikwerkstatt aufzusuchen. --Wikiolo (Kontakt) 08:59, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1 Wir haben doch fähige Leute, die sowas können.

Btw: Ist dieses Logo vollständig KI-generiert? Dann ist die Lizenz falsch. -- Chaddy · D 14:26, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Alles nix. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:27, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das sieht aus wie ein Logo aus meiner Jugend ...   -- Nicola kölsche Europäerin 14:36, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sag ich doch. Die guten, alten Logos von damals.   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:11, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde das alte sowie die damaligen Vorschläge passender. Dieses Gewusel ohne Aussagekraft gefällt mir nicht. -- Nicola kölsche Europäerin 15:13, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das W könnte zentraler platziert werden. Aber sonst würde ich es so lassen, wie es ist. – Und nun reichts auch für heute… :) Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:17, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und was soll das W bedeuten? Wer, wie, was? Oder was?   -- Nicola kölsche Europäerin 15:28, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wer weiß … ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:00, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde es von der Designsprache her zwischen den späten 80ern und frühen 2000ern einordnen... Gestumblindi 18:07, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hier übrigens die ganzen Mühen und Diskussionen, bis es zum "alten" Logo kam, zum Nachverfolgen. Dass das Ganze nun durch ein schnelles KI-Erzeugnis ersetzt werden soll, finde ich sehr schade. --Wikiolo (Kontakt) 15:02, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wozu benötigt es Menschen und deren kreative Ideen, wenn es KI gibt? Es scheint sich in letzter Zeit auf dem "Themenstammtisch" oder "Themenabend" eh nur noch um KI zu drehen. --Itti 15:14, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Kein Gewinn, und die Lizenzfragen wuden auch nicht bedacht.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Salino01: Ein neues Logo, das explizit nicht mehr den ursprünglichen Stammstischersatzcharakter der Corona-Zeit widerspiegelt, finde ich nachvollziehbar. Aber mach das bitte auch mit der Sorgfalt wie es für das alte Logo gemacht wurde. Bis dahin bitte ich dich, aus Respekt vor Tkarchers Arbeit das "alte Logo" wieder einzusetzen. --Wikiolo (Kontakt) 16:10, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Interessant, wie unterschiedlich Wahrnehmungen sein können. Beim alten Logo kann noch nicht einmal ich irgendeinen Wikipedia-Bezug erkennen. Beim neuen ist sowohl das Wikipedia-W als auch der Name des Projekts erkennbar. Davon abgesehen: es wird wie bei jeder Logo-Frage keines geben können, mit dem alle zufrieden sind. --Stepro (Diskussion) 18:13, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wo siehst du denn ein Wikipedia-W? Oder ist diese "Meinung" einfach durch die Diskussion oben begründet? Dann gilt WP:BNS.--Wikiolo (Kontakt) 18:41, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich fordere Dich auf, solche dummen Unterstellungen zu unterlassen. --Stepro (Diskussion) 00:33, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Deine Wortwahl sagt denke ich genug. Für alle anderen, die mitlesen, hier noch die Diff-Links zu den Kommentaren, die ich meine: 1, 2, 3. Übrigens war das auch die letzte Kurier-Diskussion, an der du beteiligt warst, sodass ich diese "Unterstellung" (ich würde es eher als "Verdacht" bezeichnen) durchaus als berechtigt sehe und aus diesem Grund im Rahmen dieser Diskussion aus Transparenzgründen darauf hinweise. --Wikiolo (Kontakt) 10:23, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe das auch nicht. Dieses "neue" Logo ist altmodisch und nichtssagend, schlicht und ergreifend. Fehlt nur noch der Nierentisch als Symbol für Stammtisch. -- Nicola kölsche Europäerin 19:02, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du kannst nicht mehr anders, als Krawall, was? Mit welchem Recht verbeietest du anderen hier Mund und Meinung? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 03:21, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde vom alten Logo die Person vor dem Bildschirm und die Tasse wegnehmen und da wo jetzt die Person ist das Wikipedia-W rein setzen. Also ein W in der Schriftart wie das Wort Wikipedia auf der Webseite geschrieben wird. --Goldzahn (Diskussion) 20:34, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Tasse bei einem Stammtisch ist ohne Quatsch - wenn schon, sollte es ein Bier- oder Weinglas sein - Kölschglas am besten :) -- Nicola kölsche Europäerin (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 20:48, 24. Dez. 2024 (CET))Beantworten

+1. Aber mit der Tasse wurde es halt damals "ausgehandelt" :-). Aber gut, zu einem Themenabend würde eine Tasse wieder besser passen als ein Bierkrug. Man könnte auf der Tasse aber noch ein Wikipedia-W ergänzen und unten einen Schriftzug "Digitaler Themenabend" ergänzen. Alternativ kann man - statt auf der Tasse ein W bappen - auf dem Bildschirm ein großes Wikipedia-W und ein paar kleine Kacheln mit Teilnehmenden zeigen (bisschen wie beim Teilen auf Teams) - das würde dann den Charakter als Vortragsveranstalung stärker hervorheben. --Wikiolo (Kontakt) 21:36, 24. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke lieber @Salino01:, so gehen wir in das neue Jahr. Sollte nach einem Monat wirklich noch ein Hahn nach dem Logo krähen, machen wir einen Ideenwettbewerb. Sonst können wir uns alle das sparen. :-) --Ziko (Diskussion) 01:03, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1, ich finde es übrigens gut, dass die Umbenennung selber offenbar Konsens findet - und das ist doch das Wichtige. Lieber Wikiolo, es soll ja nicht vergessen werden, dass Du das mal gegründet hast. Aber Salino hat dem jetzt einen neuen Stempel aufgedrückt und so die Eule bekommen. Beim Weihnachtsstammtisch wurde das übrigens diskutiert und Tradition gegen die negative Konnotation eines "Stammtisches" abgewogen. Beides hat Gründe und Salino hat den Mut gefunden, das umzunennen. Jetzt solltest Du, lieber Wikiolo, um die von Dir offenbar mit geprägte "Duftmarke" Logo keine Mission starten. Ja manches gerät hier manchmal in Vergessenheit - das ist wie im Leben. und ganz ehrlich: so besonders schön ist das alte Logo auch nicht. Was die Lizenz betrifft: wer kann SICHER angeben, wie es sein muss und nicht nur eine Meinung sagen? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:25, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

" Sollte nach einem Monat wirklich noch ein Hahn nach dem Logo krähen, machen wir einen Ideenwettbewerb" ist schon ein wenig herablassend, nicht @Ziko? --Itti 09:39, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hallo, zuerst einmal Frohe Weihnachten.🎄 Es ist interessant, wie viele Personen am Heiligen Abend Zeit und Lust haben über Logos zu diskutieren.😂Der eigentliche Inhalt des Kurierbeitrags (die Umbenennung in Digitaler Themenabend) scheint hingegen (zumindest bisher) unstrittig zu sein. In dem Text habe ich einige Gedanken dargelegt, warum meiner Meinung nach die alte Bezeichnung Themenstammtisch nicht zeitgemäß ist, bzw. warum sie für das im Laufe der Jahre veränderte Format nicht mehr passt. Als logische Konsequenz habe ich auch das Bild ausgetauscht, einerseits, um die Veränderung zu unterstreichen und andererseits, weil das alte Logo gerade den Aspekt eines Stammtischs hervorhebt. Auch ist es beim Digitalen Themenabend eher unüblich, dass die Teilnehmer in großer Zahl ihr Video teilen oder man mit Getränken anstößt.

Daher ist es für mich auch etwas befremdlich, wenn oben darüber diskutiert wird, ob eine Tasse oder ein Bierglas im Logo besser geeignet sei. Scheinbar wurde der Inhalt des Kurierbeitrags nicht gelesen oder verstanden. Und um Spekulationen vorzubeugen, das W im neuen Logo steht auch nicht für Weizen oder Weißbier 😉. Wie @Stepro oben schon richtig erkannt hat, soll das W einen Bezug zu Wikipedia darstellen, aber auch nicht nur Wikipedia, denn der Themenabend beschäftigt sich auch mit den Schwesterprojekten, Programmen zur Bildbearbeitung und vieles mehr. Und ja, es wird kein Logo geben, dass allen gefällt, denn neue Ideen spalten die Community und über Geschmack lässt sich streiten. Sollte jemand eine bessere Idee oder Umsetzung haben, die das Format des Digitalen Themenabend besser beschreibt, so kann dieser den Vorschlag gerne auf der Diskussionsseite WD:Digitaler Themenabend diskutieren, denn da gehören solche Diskussionen eher hin.

Kommen wir jetzt zum Thema KI. Wie von @Itti kritisch angemerkt wurde, drehe sich der Digitale Themenabend in letzter Zeit sowieso nur um KI. Es ist richtig, dass Ende dieses Jahrs – und das wird sich auch teilweise im Jahr 2025 fortsetzen – das Thema KI eine größere Rolle spielt. Das Interesse daran zeigen auch die Teilnehmerzahlen, die zum Teil sogar über 50 betrugen. Außerdem sind und waren mehrere Personen bereit, bzw. haben sich angeboten etwas zu diesem Thema vorzustellen. Dieses ist leider in vielen anderen Bereichen nicht der Fall. Ich suche z.B. schon seit Jahren jemand, der die Schwesterprojekte Wikiquote, Wikibooks, Wikiversity vorstellt, bekomme aber nur Absagen. Auch für einen Vortrag über Redaktionen, Portale und Projekte erhalte ich regelmäßig Absagen. Ich würde mich freuen, wenn Freiwillige diverse und interessante Themen außerhalb der KI vorstellen würden. Ich selbst habe inzwischen etwa 35 Abende gestaltet und zahlreiche weitere moderiert. KI stellt insgesamt eher eine kleinere Gruppe der Themen dar.

Dass bei der Gestaltung des neuen Logos die KI (leonardo.ai) mitgewirkt hat, habe ich auch in der Bildbeschreibung auf Commons angegeben. Wer schon einmal Bilder mit KI erzeugt hat, weiß, dass die KI selten auf Anhieb brauchbare Ergebnisse liefert. Vielmehr muss auch derjenige, der die Prompts generiert, zahlreiche eigene Ideen einfließen lassen. Normalerweise sind zusätzlich zahlreiche klassische Nachbearbeitungen mit Bildbearbeitungsprogrammen nötig. Dieses gilt insbesondere, wenn Bilder Texte enthalten, die nur selten ohne Rechtschreibfehler generiert werden. Sollten Probleme mit der Lizenz auf Commons bestehen, möchte ich darum bitten, diese mit mir auf meiner Disk zu besprechen.--Salino01 (Diskussion) 09:54, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Salino01: Mit dem angepassten Namen haben wir offenbar kein Problem, aber - bis auf jemanden, der schon bereits oben nicht sonderlich konstruktive Beiträge gemacht hat - mit dem KI-Logo. Diverse Vorschläge, wie man das Logo erneuern kann, ohne Tkarchers Werk durch eine KI zu ersetzen, haben wir hier auch dargestellt. Das KI-Logo, wo nichtmal das Wikipedia-W korrigiert wurde, sehe ich vor dem Hintergrund, welche Diskussionen für das alte Logo geführt wurden, auch als etwas respektlos. Ich finde es nachvollziehbar, wieso du das alte Loge ersetzt haben möchtest. Dann sehe ich es jedoch auch als deine Aufgabe, das mit der entsprechenden Sorgfalt zu machen und auf die Grafikwerkstatt (oder Tkarcher) mit entsprechenden Änderungswünschen zuzugehen, statt den nächstbesten Versuch, wo "Digitaler Themenabend" von der KI richtig geschrieben wird, zu nehmen. --Wikiolo (Kontakt) 10:14, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Wikiolo Wenn ich mir anschaue, was bleibt, wenn ich von dem alten Logo den Becher und die Personen vom Bildschirm entferne (siehe Argumentation von mir oben), bleibt eigentlich nichts mehr übrig. Über die Qualität und den Stil des alten Logos lässt sich übrigens auch streiten. --Salino01 (Diskussion) 10:25, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du unterstellt wiederholt, Salino hätte das ohne Sorgfalt gemacht, aber das kannst du gar nicht wissen. Auch wenn ich hier gegen den Strom schwimme: Mir gefällt das neue Logo viel besser als das alte, nur das "W" sollte zentriert werden. Aber so etwas kann man auch mit Sorgfalt übersehen. -- Gruß, aka 10:26, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie gesagt, ein KI-Ersatz für ein menschliches Werk ist einfach ein No-Go. Über Änderungsvorschläge, wie man ein DTA-Logo gestalten kann, gab es hier schon ein paar Vorschläge, z.B. hier und hier. --Wikiolo (Kontakt) 10:29, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Salino01 +1, @Aka +1 und meine Zustimmung zur Änderung des Logos und des Namens. "Stammtisch" finde ich altbacken, androzentrisch und überholt. Außerdem gab es eine breite Zustimmung beim letzten Treffen dazu den Titel zur verändern und als "Hausherr" des DTS/DTA darfst du das ja auch entscheiden. Und das Logo ist imho völlig ok. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:31, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Meinst Du mich oder mich mit, Wikiolo? Die Diskussion beginnt, Dir wieder zu schaden wie die, wer der erste war, der KI hier in Wikipedia thematisiert hat. Im Projekt gibts jetzt eine Chronik und da hat zeitlich ein DTS immer noch Position 1. und ein neues Logo hätte ich übrigens auch gemacht.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:34, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Meinst du jetzt mich? Inwieweit soll mir denn die Diskussion jetzt schaden? Oder siehst du soetwas bereits in der Äußerung einer konträren Meinung? Dass ich aufgrund von fehlerhaften Behauptungen seitens WMDE aus der Diskussion oben Schaden genommen haben könnte, möchte ich ja nicht in Frage stellen. Wer diese Diskussion jedoch zu Ende verfolgt hat, sollte aber über die Fakten im Klaren sein. --Wikiolo (Kontakt) 11:30, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Andreas: Gegen den neuen Namen hat sich ja auch niemand ausgesprochen. --Wikiolo (Kontakt) 10:37, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist interessant, wie viele Personen am Heiligen Abend Zeit und Lust haben über Logos zu diskutieren.😂 Wie überaus nett, du machst dich lustig, über andere, die Heiligabend nicht so verbringen, wie du es für angemessen empfindest? Auch das versprüht eine unangemessene Ignoranz. Den Namen zu ändern, damit hat wohl niemand ein Problem. Auch nicht mit einem neuen Logo, aber dieses ist mit seinen grellen Augenkrebsfarben schon recht speziell. --Itti 10:52, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Eifentlich hab ich mir vorgenommen, mich mit dir nie wieder zu streiten. Aber vom farbpsychologischen her ist das alte durch die dicken roten Punkte attentiver, wie wir sagen. Ich denke wir sollten das hier jetzt irgendwo friedlich beenden. Die Menschen sind halt verschieden.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:58, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Wortulo das stimmt. Farbpsychologisch ist das alte Logo unausgewogen. Der Primärfarbenkontrast rot-grün fordert gemäß den Regeln für Farbgewichte eigentlich eine annähernd gleich große Fläche, was hier ja nicht gegeben ist. Zudem ist rot-grün ein eher schwierig zu gestaltender Farbkontrast. Im neuen Logo haben wir dagegen einen gefälligen Sekundärfarbenkontrast mit Orange-Violett. Der ist fürs Auge viel angenehmer. Ich glaube, Color-Harry wäre mit dem neuen Logo eher zufrieden als mit dem alten. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:24, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das alte Logo nahm Bezug auf die klassischen Wikimedia-Farben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:27, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin generell wenig interessiert an Stammtischen und Themenabenden, aber andere sind es, und das ist ja auch gut so. Die in der alten Form immerhin noch vorhandenen, meinetwegen unmodernen Bezüge zur Wikipedia und zur Community sind im neuen Logo komplett gekappt. Das könnte jetzt eine beliebige von zahllosen im Netz beworbenen Veranstaltungen irgendwelcher Institutionen sein. Wenn Ihr das wollt, ist das Logo gut gewählt, wenn es eine Community-Veranstaltung sein soll, dann ist es schlecht gewählt.--Mautpreller (Diskussion) 11:46, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Raider ist jetzt Twix oder umgekehrt ;-) Es bleibt ja unsere Veranstaltung, der Name wurde dem neuen Inhalt angepasst und wenn man dem Logo eine Bedeutung zumisst dann muss man das jetzt mit ändern. würde jeder Marketingfuzzi so empfehlen.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:57, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Wikiolo: Danke für den Ping. Mir hat die Entwicklung, welche der Stammtisch in den letzten zwei Jahren genommen hat, nicht gefallen, und es wäre mir lieber gewesen, Salino hätte für seine "Themenabende" einfach ein neues Format zusätzlich zum ursprünglichen Stammtisch gegründet. Aber sei es, wie es sei: An dem jetzigen Format habe ich jedenfalls kein großes Interesse mehr und damit ist es mir auch relativ egal, welches Logo es bekommt.

@Wortulo: "Wenn man dem Logo eine Bedeutung zumisst dann muss man das jetzt mit ändern". Ja, aber dann bitte zu einem ordentlichen Logo mit neuer Bedeutung, und nicht zu irgendeinem generischen KI-Bildchen, welches eher nach 90er-Jahre-Talkshow-Banner als nach dem Logo eines Wikipedia-Projekts aussieht. Wie gesagt: Mir ist das Thema nicht mehr wichtig genug, um selbst nochmal ein Logo dafür zu gestalten, aber das damals gemeinsam in mehreren Iterationen erarbeitete Logo diskussionslos durch dieses... "etwas" auszutauschen finde ich traurig. Im Übrigen stimme ich völlig @Chaddy, @Wikiolo und anderen Vorrednern zu: DTS bzw. DTA ist ein Gemeinschaftsprojekt und niemand - auch Salino nicht - sollte hier irgendetwas alleine entscheiden. Und schon gar nicht (wie von dir angedeutet) irgendwo bei einem Stammtisch / Treffen außerhalb der Wikipedia - ob nun online oder offline (siehe Wikipedia:Entscheidungsfindung). --Tkarcher (Diskussion) 21:21, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Deine Meinung respektiere ich natürlich - genau wie ich aber meine habe. ich bin an der Stammtischpolitik nicht beteiligt, nur Kunde. Als ich dazu kam, war es aber kein Stammtisch mehr. Alleine entscheiden wurde falsch verstanden oder war missverständlich ausgedrückt - wiewohl er als Organisator schon eine wichtige Rolle spielt, oder? Zumindest sollten das zuerst die Leute machen, die dort mittun? Sachlich hätte man wie gesagt immer über das Logo in der richtigen Form reden können, was jetzt durch die konfrontative Form etwas schwerer wird. Und Geschmäcker sind verschieden. Wir haben wie gesagt beim letzten DTS drüber gesprochen, das umzubenennen. Darauf muss man erst mal kommen, dass man auch das Logo noch fragen muss :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:39, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nochmal, es wäre nicht falsch, wenn du deutlich weniger massiv hier auftreten würdest. --Itti 21:42, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da magst Du sogar recht haben, aber am Ende zählt, ob wir die Kurve kriege. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:48, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

PS: In Deinem Dokument, was ja nicht verbindlich ist (wie da steht), fehlt wie das in Projekten ist. Egal, ob Gemeinschaftsprojekt oder nicht: zuerst sollten die da "Konsens" suchen, die da mitarbeiten oder wie hier teilnehmen (es gibt die Einladungsliste). Sonst besteht eben auch die Gefahr, dass Aussenstehende das beeinflussen oder verhindern wollen. Wenn das für Dich unwichtig geworden ist, hat sich das aber sowieso erledigt. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:47, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was haben WIR mit Wikimedia zu tun ;-) im Ernst noch mal: natürlich hat man sich damals etwas überlegt. Seitdem ist viel Zeit vergangen und neue Leute haben das Steuer übernommen. Und die wollen das einfach anders machen. und da muss man leise weinen, wenn etwas verschwindet, an dem man hing. Ich lache heute auch über die Farben, die ich seinerzeit in meinen Werken schön gefunden habe ;-) Heute ist Fest des Friedens. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:49, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank, Tkarcher, für deine Rückmeldung. Ich finde es ja in Ordnung, dass Salino01 auf der vorhandenen Infrastruktur das Projekt fortgeführt hat, da der DTS zuvor ohnehin eher am aussterben war und in erster Linie als Überbrückungsstammtisch während den Lockdowns fungieren sollte. Wenn das Ganze aber auf einer bestehenden Infrastruktur fußt, würde ich mir dann jedoch ein gewisses Minimum an Einbindung der Community wünschen. Insbesondere Bauchschmerzen hatte ich, als die ursprüngliche Offenheit des Projekts ("Du willst dich auch mit anderen Wikipedianern und Wikipedianerinnen über ein Thema unterhalten? Dann organisiere hier einen Stammtisch und vergiss nicht, ihn auch im Wikipedia-Terminkalender einzutragen.") entfernt wurde, was auch zumindest hätte ausdiskutiert werden sollen. Aber gut, nachdem das Projekt sonst eh schon in erster Linie von Salino01 am Laufen gehalten wurde, war mir eine Diskussion darum ebenfalls nicht mehr wichtig genug. Aber zurück zum Thema: @Tkarcher: Wenn ich deine Antwort dann als "Auftraggeber" des ursprünglichen Logos richtig auffasse, sind die hier geäußerten Bedenken gegen das KI-Logo und das hier geäußerte Anliegen für ein neues, ausdiskutiertes und menschengemachtes Logo einzutreten, in deinem Sinne? Dann würde ich das weiter diskutieren, auch wenn du dazu nicht die Motivation hast. --Wikiolo (Kontakt) 00:08, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Genau diese ursprüngliche Offenheit nach dem Wiki-Prinzip Sei mutig vermisse ich auch. Was das neue "Logo" angeht: Ja, eine Diskussion und Verbesserung wäre auf jeden Fall in meinem Sinne, selbst wenn ich mich daran nicht beteiligen werde. Es geht ja nicht nur um Geschmacksfragen. Der aktuelle Entwurf ist auch einfach handwerklich schlecht gemacht: Rastergrafik, falsche Schriftart, schlechtes Alignment, ... 😕 --Tkarcher (Diskussion) 00:53, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und dein Logo ist ja eindeutig so konzipiert, dass es sich in die Wikimedia-Designsprache einfügt, nicht nur farblich. Das kommt einem gleich "bekannt" vor, wenn man in Wikimedia-Projekten unterwegs ist. So muss man es natürlich nicht zwingend machen, man kann auch im Gegenteil sagen wir machen unser eigenes Community-Ding und wollen uns gerade von der Wikimedia-"Corporate Identity" abheben, aber dieses "90er-Jahre-Talkshow-Banner", wie du es m.E. treffend nennst, ist für mich schon auch eher ein Fremdkörper. Gestumblindi 01:27, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Welches Logo ist jetzt genau mit "dein" gemeint? Sorry, ich bin nicht so drin im Thema, dass ich jeweils verstehe, was "das altle", "das neue" "dein" usw. immer nach vollziehen kann. Ich hatte ohne Hintergrundkenntnisse einfach intuitiv darauf reagiert. -- Nicola kölsche Europäerin 11:49, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Nicola, ich hatte auf Tkarcher geantwortet und meinte daher das von ihm gestaltete "alte" Logo in den Wikimedia-Farben. Gestumblindi 13:55, 26. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Um wieder zurück zur Sache zu kommem: Offenbar gibt es eine Minderheit, die das "neue" Logo besser als das "alte" findet. Salino01 Begründung, das Logo austauschen zu wollen, ist mir hingegen völlig nachvollziehbar. Daher mein Vorschlag: Wir sammeln jetzt unten die Anforderungen, die das DTA-Logo erfüllen sollte und schauen, was die WP:Grafikwerkstatt daraus machen kann, sodass wir am Ende ein weniger kontroverses Logo als das KI-generierte, aber ein zutreffenderes als das DTS-Logo finden, mit dem dann hoffentlich alle zufrieden sind. --Wikiolo (Kontakt) 12:27, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dieser pragmatische Vorschlag gefällt mir sehr gut, da das beliebig zusammengestückelte Logo von der grafischen Gestaltung grauenhaft ist, ebenso wie die Wahl dieser eigenwilligen Lebensmittelfarben. --JasN (Diskussion) 14:20, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wobei das endgültige Entscheidungsrecht schon Salino haben sollte. Ausserdem ist der Kurier nicht wirklich die Entscheidungsplattform. Wer was anders will, sollte dort teilnehmen und man kann das am Ende eines DTA mal traktandieren. Das nennt man in der Schweiz so (die Traktandenliste) und erinnert nur entfernt an traktieren.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:33, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ein alleiniges Entscheidungsrecht gibt es in der Wikipedia nicht. Aber ich gebe dir insofern recht, als dass Salino01 auf jeden Fall entscheidend mitsprechen sollte, weshalb ich ihn oben auch angepingt hatte. --Wikiolo (Kontakt) 14:50, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Hauptproblem ist, dass du das hier diskutieren willst. Wenn muss das beim Themenabend selber erfolgen, also den Beteiligten oder Betroffenen. Und ich glaube, dass der Prozentsatz gering ist, der wegen des Logos nicht kommen würde. Ich schlag dir wirklich vor, darüber noch mal zu schlafen. Stell dir einfach mal vor Dir hätte jemand in die Auswahl des ersten Logos SO reingeredet und das laut auf dem Marktplatz. Sorry, aber ich denk mich auch in Salino rein, der die Initiative ergriffen hat. Und dein ping ist so was, wie ihn auf den Markt zerren ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:00, 25. Dez.

Der DTA hat doch mittlerweile genauso Marktcharakter. Aber nein, es war eine total spontane Entscheidung, die Diskussion hier aufzuschlagen und nicht auf der DTA-Disk, weil ich hier - informiert duch den Kurier-Ticker - einfach das DTA-Logo zuerst gesehen habe. Aber du kannst die Disk auch gerne auf die DTA-Disk übertragen, dann können wir gerne auch dort weiterdiskutieren. --Wikiolo (Kontakt) 15:14, 25. Dez. 2024 (

"Wobei das endgültige Entscheidungsrecht schon Salino haben sollte." - Nein, ganz sicher nicht. So funktioniert Wikipedia nicht. -- Chaddy · D 16:19, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also wer zwischen Kurier und Themenabend keinen Unterschied sieht, hat Probleme oder den Sinn der Umbenennung nicht verstanden. Und ich werde mich hüten, dass dorthin zu übertragen. Ich sehe ja gar keine Probleme. Wer die sieht, sollte sich dort der Online-Diskussion stellen. Am Ende wird sicher die entscheiden und Salino das allerletzte Wort haben. Wieso sollte er etwas organisieren, wenn ihm irgendwelche Leute frühere Veranstalter, deren Konzept sich überlebt hat, irgendwelche Logos aufdrücken oder sogar auf dem alten wirklich nicht guten bestanden am Anfang?--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:25, 25. Dez. 2024 (CET) korrigiert: --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:32, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum soll in einem basisdemokratischen Projekt eine Person das allerletzte Wort haben? -- Chaddy · D 16:16, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Seit wann sind wir denn eine Basisdemokratie;-) Hab ich noch gar nicht mitbekommen. Und wenn der aktuelle Veranstalter sich engagiert und ein früherer Veranstalter mischt sich so ein, bleibt schon ein Geschmäckle. Du kannst ja auch teilnehmen, wenn das dort diskutiert wird ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:05, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir sind seit Anfang an basisdemokratisch organisiert. -- Chaddy · D 17:19, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was wir haben, ist Glaubensfreiheit :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:23, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1.

@Wortulo: In der DTA-Disk habe ich ja auf die hiesige Disk verwiesen, also binde ich ja auch die Meinungen, die von dort kommen, ein. Und wer umseitig einen Beitrag mit Bild verfasst, der muss auch damit rechen, dass hier darüber diskutiert wird. Zum Logo habe ich geschrieben, sollte Salino entscheidend mitsprechen können, wie Chaddy aber schreibt, gibt es kein letztes Wort. Meiner Meinung nach sollte insbesondere auch Tkarcher als Ersteller des ursprünglichen DTS-Logos auch noch unbedingt zu Wort kommen.

Aber gut, wenn wir jetzt mit dem Thema durch sind, können wir uns hoffentlich der Diskussion der Unterüberschrift wieder widmem. Ich würde, wenn ich am PC bin, mal die Ideen/Ansprüche von oben zusammentragen. Weitere Ideen/Vorschläge gerne unten jetzt aufnehmen. --Wikiolo (Kontakt) 16:32, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du hast nicht wirklich verstanden (gemerkt) was ich meine. Am Ende wirst du dich auch online einer Diskussion stellen müssen und darauf freue ich mich sogar. In der Marketing-Psychologie sagt man attention counts - insofern hat der neue Digitale Themen-Abend hier schön Aufmerksamkeit gefunden und lockt vielleicht so einen oder anderen auch hin. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:21, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und wenn etwas umseitig angekündigt wird, was sehr sinnvoll ist, entscheidet hier trotzdem, WER WAS WIE diskutiert. Du hast Dich für diese Form entschieden und musst nun auch mit dem Gegenwind leben. <wirklich irone> Es ist nicht abgesprochen, dass hier ein Sermon um das Logo gemacht wird, die eigentliche Umgestaltung (weder Stammtisch noch Markt, sondern ernsthafte themenzentrierte Diskussion) niemand infrage stellt. So geht man eigentlich professionell vor, dass man etwas liefert, woran man sich "festbeissen" kann, um eine Hauptsache durchzubringen. Unternehmensberater nehmen für solche Ratschläge Geld :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:43, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es kommt mir aktuell so vor, dass du vesuchst, mit deinen Beiträgen eine Diskussion zur Gestaltung des Logos zu unterbinden. Falls der Eindruck trügt: Nutze bitte einen anderen (Unter)-Abschnitt der Diskussion, um über solche Themen zu diskutieren, dort werde ich dir auch gerne weiterhin antworten. Diesen Unterabsatz habe ich jedoch explizit dazu geschaffen, um über eine Umgestaltung des Logos zu diskutieren. --Wikiolo (Kontakt) 18:13, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja und nein :-) ich versuch offenbar vergeblich, Dir klar zu machen, dass 1. Du als "Vorgänger" - der wirklich nur einen "Stammtisch" wollte - die falsche Person dafür bist, 2. dies der falsche Ort ist, 3. dies die falsche Form ist (lies doch einfach selber nochmal Dein 1. Statement hier, was ich als undifferenziertes Raunen sehe - mal sehn, ob jemand anspringt) und 4. die bisherigen Statements dazu nicht so klar sind, wie Du sie liest.

Ich sehe das auch etwas als PA gegen Salino. Der wird das sicher nie so sagen. Ich melde ich mich auch zu Wort, weil ich gedacht hatte, die Sache mit den "Ansprüchen" wäre geklärt - dass man Dich nicht wirklich "übergangen" hat, was das Zuerst-Aufmerksam machen auf KI und Wikipedia betrifft. Danach bist Du die Nummer 5 (wer noch und früher hier darauf aufmerksam gemacht hat, möge sich melden). Deinen Auftritt hier auf dem "Markt" verlinke ich nicht nochmal, der ist noch sichtbar. Ich erlebe das nun mal so, dass das hier ähnlich wieder los geht. Ich an Deiner Stelle hätte, wenn es um die Sache gegangen wäre, Salino auf seiner Disk angesprochen. Der schreibt umseitig nichts ÜBER sein Logo - verwendete bei jedem DTS KI-mitgenerierte Logos (siehe Protokolle), ohne dass das DORT jemand monierte.

Wenn hier das jemand aufgreift, steht das dann halt da - auf dem Markt. Dass das am Ende der DTA selber entscheiden würde, sollte eigentlich logisch und fair sein, und dort mal am Ende traktandiert, wenn es jemand will. Einbringen musst du das dann aber und ich werde vorschlagen, das online zu "traktandieren", wenn Du es nicht doch noch merkst, wie falsch alles läuft, worauf ich immer nch hoffe. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:36, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Wortulo, kannst du evt. auch mal etwas weniger dominant auftreten? --Itti 21:24, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Kann schon, aber in der Sache KI fühlte ich mich von Wikiolo persönlich angegriffen- und ich dachte, dass wir das geklärt hatten (hinter den Kulissen auch). Deswegen stört mich das hier besonders. Hier ist der Markt, da darf jeder. Ich glaube aber, alles gesagt zu haben. Wenn "neue Argumente" kommen, werde ich mich aber weiter melden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:52, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube, du hast nun alle plattgequatscht. --Itti 21:56, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es soll Leute geben, die mich lesen :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 22:00, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(BK) Ich habs mal in einen neuen Abschnitt geschoben. Aber nein, ich erhebe keinen Anspruch auf den DTS/DTA; im Gegenteil, als Gründer finde ich super, dass Salino01 das Projekt fortführt und weiterentwickelt. Lediglich beim Logo fühle ich mich als "Besteller" des Originals dem Ersteller gegenüber verantwortlich, dass das nicht einfach durch eine KI ersetzt wird. --Wikiolo (Kontakt) 21:25, 25. Dez. 2024 (CET)Beantworten