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Was bitte soll eigentlich die Sperre dieses Benutzers durch Benutzer:J budissin? Wo ist da kWzeM erkennbar? Da schreibt eine IP eine VM, und der Admin sperrt mal einfach flottiflott hier, und zwar einen Benutzer, der sich nichts hat zuschulden kommen lassen. Es heißt immer, uns würden die Mitarbeiter davonlaufen? Nun ja, bei solch miserabler Administration kein Wunder. Die Sperre von J budissin ist grober Mißbrauch der erweiterten Rechte. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:01, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Na dann zeige uns mal die enzykl. Mitarbeit des Benutzers, Diff.-links wären schön. Zudem: kennst Du die Seite WP:Sperrprüfung? --tsor (Diskussion) 18:25, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Tsor: Ganz einfach: Spezial:Beiträge/Pagliafieno --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:28, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Und komm mir nicht mit der SP, die kann nur der Benutzer selber anwerfen. Das der Benutzer es nicht macht, bedeutet noch lange nicht, dass da kein Adminfehler vorliegt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:29, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Was genau ist da an enzykl. Mitarbeit zu erkennen? --tsor (Diskussion) 18:30, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Diskussionsaccount ohne Artikelbeiträge. Den hätte ich auch gesperrt, wenn er mir aufgefallen wäre. Wäre dann auch nicht der erste dieser Art gewesen... XenonX3 – (☎) 18:31, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Erstens hilft er in der Auskunft mit, zweitens sind Artikelbeiträge nicht Pflicht und dritten ist solche Mitarbeit ausdrücklich erwünscht.

WP:Beteiligen#Keine Lust zum Schreiben?: Anderen Leuten helfen: In der Wikipedia:Auskunft kannst du bei der Beantwortung von Wissensfragen aus vollkommen unterschiedlichen Bereichen helfen.

Aber das man als Admin nicht unbedingt die Regeln kennt, ist ja nichts neues. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:34, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Itti: Weißt du noch, wir hatten doch mal so einen Fall. Wie hieß der denn noch gleich, der Benutzer? Könntest du mal bitte deinen Kollegen erklären, dass das hier erlaubt ist und eine Sperre ein Mißbrauch der erweiterten Rechte ist? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:36, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, hatten wir, doch mit einem Unterschied. Der Benutzer hat sich "nur" in der Auskunft gemeldet, wenig, auber auch mal einen ANR-Edit gemacht, dieser labert einfach überall nur. Das Café, die Auskunft. Nein, die Wikipedia hat ein Ziel, das ist die Enzyklopädie. --Itti 18:38, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Hier nochmal meine Antwort von der Diskussionsseite: Ich weise allerdings darauf hin, dass Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist. Ich sehe hier 107 Beiträge verteilt über 30 Tage, davon etwa die Hälfte auf der Auskunft, durchaus mit konstruktiven Beiträgen, die andere Hälfte allgemeines Gerede im Café. Der Benutzer hat in diesen 30 Tagen keinen einzigen Beitrag im Artikelnamensraum getätigt. Die Frage, ob er vorhabe, konstruktiv mitzuarbeiten, bejahte er zwar knapp, davon war allerdings die reichliche Woche danach wiederum nichts zu erkennen. Wikipedia ist jedoch kein allgemeines Diskussionsforum. Ob das eine Socke ist oder nicht ist mir relativ egal, die Sperrbegründung lautete "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" und nach nochmaliger Durchsicht sehe ich den auch immernoch nicht. Sollte es Konsens sein, dass Artikelarbeit nicht nötig ist, kann ihn gerne jemand entsperren. Grüße, j.budissin^+/- 18:39, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich weiß selber, was das Ziel hier ist, und auch ich mag keine Leute besonders, die nur rumlabern oder einen ANR-Anteil von unter 50% haben (fällt bei mir unter Laberaccounts), aber Labbern, auch in der Auskunft, ist nun mal erlaubt, erwünscht und kein Sperrgrund. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:40, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bei WP:Beteiligen steht nicht: Du darfst dich nur Beteiligen, wenn du auch an Artikeln arbeitest. Wäre mir neu. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:42, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

...davon etwa die Hälfte auf der Auskunft, durchaus mit konstruktiven Beiträgen ist also ein Sperrgrund, wenn man nicht noch im ANR editiert? Wenn das Konsens ist, dann Gute Nacht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:45, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Interessante Grenzwerte, die du da hast. Ich bin also ein Laberaccount, nach deiner Aufassung? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:16, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Kleiner Blick in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. --tsor (Diskussion) 18:46, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ach Tsor, die Mitarbeit mit konstruktiven Beiträgen in der Auskunft ist kein Verstoß gegen WP:WWNI, es wird sogar extra unter WP:Beteiligen gewünscht. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und das hier ist die Ausnahme. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:50, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sperren sind kein Mittel der Mitarbeiterauswahl, sondern eine Maßnahme gegen Projektstörer. Wer in Artikeln POV-pusht, oder endlose Diskussionen "on Mission" erzeugt, stört jedenfalls mehr als jemand, der in Auskunft und im Cafe harmlose Beträge liefert. Mit fehlt da jedenfalls irgendwo die Relation. Catrin (Diskussion) 18:53, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Account hat in der Auskunft nicht "geholfen". Er hat keine Fragen beantwortet, sondern einfach nur dazugesenft wie es in Diskussionsforen gang und gäbe ist. Hier war er eben an der falschen Adresse. --91.39.119.65 19:01, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Benutzersperre wird hier nicht helfen, auf der Auskunft wird er auch so weitersenfen. Es bleibt die Frage nach dem Nutzen des eingesetzten Mittels... Ansonsten stimme ich Inform...machung zu. -- Amtiss, SNAFU ? 19:07, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

eben, genau selbiges. man kann auch so mitsenfen, als ip. die sperre war völlig sinnlos, nein, eher dazu geeignet, einen künftigen mitarbeiter abzuschrecken. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:12, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Als langjähriger regelmäßiger Mitarbeiter bei der Auskunft kann ich bestätigen, dass Pagliafienos Mitarbeit dort konstruktiv und hilfreich war. Wenn hier die Auffassung vorherrschen sollte, dass die Auskunft generell eine Laberseite ist (siehe „senfen“, „Diskussionsforen“) und Mitarbeit dort disqualifizierend ist, dann würde mich das sehr befremden. Und „keine Fragen beantwortet“? Was ist denn das: [1] [2] [3] [4] --Jossi (Diskussion) 23:07, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Jossi2: Ich bin überhaupt nur darauf gestossen, weil dir das auf der Diskseite der Auskunft Rotkaeppchen68 weggeglöscht hat (und ich nachgelesen habe) und dann, als ich es für hier wiederhergestellt hatte, von Itti (die ich im Allgemeinen schätze!) wieder weggelöscht wurde. Das ist, aus meiner Sicht, kein akzeptabler Umgang mit angemeldeten Benutzern. Ich sage es eindringlich: wenn man so mit willigen Mitarbeitern umgeht, dann darf man sich nicht wundern, wenn sie davonrennen, und die Schuld hier trägt J budissin, der mir in den letzten Tagen als sperrfreudiger Admin eh unangenehm aufgefallen ist. Ich will keine Admins hier, die cowboyartig erst schießen und sich dann nicht mal hinterfragen. Es geht mir völlig gegen den Strich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:20, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe ehrlich gesagt auch keinen sperrwürdigen Beitrag des fraglichen Benutzers in Erinnerung und würde ehrlich gesagt keinen fehlenden Willen zur Mitarbeit konstatieren, zumal Metamitarbeit, wie oben von Benutzer:Informationswiedergutmachung bereits erwähnt, ebenso erwünscht ist wue Artikelarbeit. Ihr müsstet mich ja nach Admin:J budissins Argumentation ebenso mit kWzeMe sperren, da ich in den letrzten Jahren hauptsächlich in Auskunft, Suchhilfe und Café aktiv bin und nur noch wenige Schreibfehler jage, wie ich es zu Beginn meiner Wikipedia-Mitarbeit – auch unangemeldet – getan habe. --Rôtkæppchen₆₈ 23:36, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Rotkaeppchen68: Interessanterweise fällst du ja in meine Kategorie Schwätzaccount mit einem ANR-Anteil von etwas mehr als 24%, aber hier ist die Mitarbeit freiwillig, und man kann niemanden dazu zwingen, Artikelarbeit zu leisten. Paß auf, dass dich J budissin wegen kWzeM (70% Laberanteil) einfach mal auf Zuruf einer IP mittels einer VM wegsperrt. Ach ja: bitte dableiben. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:44, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Informationswiedergutmachung: So weit will ich gar nicht gehen. Admins haben einen stressigen Job und müssen in kurzer Zeit eine Menge Entscheidungen treffen. Wenn jemand als „Diskussionssocke“ gemeldet wird und du als Admin feststellst, dass der Betreffende nur in der Auskunft und im Café aktiv war, liegt natürlich der Schluss nahe, dass kWzeM vorliegt, und es wäre entschieden zu viel verlangt, wenn der Admin noch alle Benutzerbeiträge auf ihre Konstruktivität prüfen sollte. Was mich an der Löschung auf Wikipedia Diskussion:Auskunft stört, ist, dass man damit einem offenbar unerfahrenen Neuling, der sich mit den WP-üblichen Wegen, gegen eine Sperre vorzugehen, nicht auskennt und deshalb auf der falschen Seite gelandet ist, faktisch die Möglichkeit nimmt, sich gegen die Sperre zur Wehr zu setzen, statt ihm zu zeigen, wie er es richtig machen sollte. Natürlich hat Pagliafieno auch allerlei Locker-Flockiges von sich gegeben, aber er ist nie ausfallend geworden oder hat sich anderweitig projektwidrig verhalten, deshalb gehe ich gemäß AGF bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass aus ihm ein brauchbarer Mitarbeiter werden könnte, wenn man ihn nicht gleich zu Anfang verprellt. (Und es stört mich natürlich auch, dass mein Versuch, ihn kurz und knapp auf den richtigen Verfahrensweg hinzuweisen, direkt mit gelöscht wird.) --Jossi (Diskussion) 23:43, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Jossi2: und es wäre entschieden zu viel verlangt, wenn der Admin noch alle Benutzerbeiträge auf ihre Konstruktivität prüfen sollte.. Da widerspreche ich: das ist ihr Job, genau das. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:49, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, das ist nicht deren Job, weil sie das nämlich gar nicht leisten können für alle Benutzer die andauernd auf VM gemeldet oder irgendwo verpetzt werden. Wir sind hier ein Gemeinschaftsprojekt und die Admins sollten sich gern auf das Urteil der „Normal"-Benutzer verlassen und berufen können: Im Guten wie im Schlechten. Wenn hier gerade mehrere Benutzer der Meinung sind, daß Pagliafieno zwar viel diskutiert, wenig (oder gar nicht) an Artikeln arbeitet, aber insgesamt ein Kollege ist mit dem es sich aushalten und zusammenarbeiten läßt: Ist doch großartig! Dann sollen sich zwei Benutzer verpflichten regelmäßig ein Auge auf dessen Aktivitäten zu haben und ihn gelegentlich sanft in Richtung Artikelarbeit zu stupsen; im Gegenzug wird er entsperrt. Dann sind die beiden halt verantwortlich dafür, daß sich die Entsperrung nicht als Fehlentscheidung entpuppt. Na, wer will? --Henriette (Diskussion) 00:31, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Henriette Fiebig: Es ist für keinen Admin zuviel verlangt, wenn er die VM-Suche anwirft, wenn es sich um eine solche schwerwiegende Maßnahmen wie eine infinite Sperre handelt. Hier gab es genau 1 (in Worten: eine!) VM von einer IP und der Admin sperrt auf Zuruf? Ein Admin soll sich also auf die Meldung einer IP verlassen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:37, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wahrlich, hier treffen Admins Entscheidungen auf solidem Halb- bis solidem Unwissen und fühlen sich auch noch im Recht, weil die Wählerschar meinte, der zu Wählende habe Ahnung und ihm die Knöpfe daher gegeben haben: typischer Politikerfehler und nein: der Führerschein/die Wahl macht einen nicht zum guten Autofahrer/Admin, die Erlaubnis ein Amt ausüben zu dürfen beinhaltet nicht die Fähigkeit zum selben... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:52, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Was soll das Gerante? Ich habe einen Vorschlag gemacht: „Dann sollen sich zwei Benutzer verpflichten regelmäßig ein Auge auf dessen Aktivitäten zu haben und ihn gelegentlich sanft in Richtung Artikelarbeit zu stupsen; im Gegenzug wird er entsperrt. Dann sind die beiden halt verantwortlich dafür, daß sich die Entsperrung nicht als Fehlentscheidung entpuppt.” Wenn Du überzeugt davon bist, daß die Sperr-Entscheidung falsch war und die Mitarbeit des Benutzers viel besser und kompetenter beurteilen kannst als der entscheidende Admin: Übernimm' die Verantwortung für den Benutzer und seine Tätigkeiten hier, verbürge Dich für ihn und bitte an geeigneter Stelle um seine Entsperrung. Da hier ein administrativer Mißbrauch als Vorwurf im Raum steht, wäre diese Stelle wohl ein AP. --Henriette (Diskussion) 07:42, 4. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Ziemlich lächerliche Sperre und - da die Sperre noch nicht aufgehoben ist - ein trauriges Bild der Admingemeinde. Wird mal eine Quote für den ANR-Anteil eingeführt, um nicht gesperrt zu werden? Und inaktive Benutzer werden dann auch bald gesperrt? Helfen ja schließlich nicht mehr mit bei der heiligen Artikelarbeit. Unangemeldete Benutzer auch gleich komplett ausserhalb des Artikelnamensraums sperren, schließlich kann man ja nicht sicherstellen, dass sie auch an Artikeln mitarbeiten oder nur die Diskussionsseiten nutzen! DestinyFound (Diskussion) 01:24, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Diese Verallgemeinerungen bringen uns nicht weiter. Natürlich soll es keine ANR-Quote geben, die festlegt, ob jemand Hier wirklich sinnvolle Arbeit leistet und ihr selber wisst am besten, das eine Quote auch oftmals wenig aussagekräftig ist. Allerdings Muss man im Einzelfall schon schauen, ob jemand hier wirklich sinnvoll zu einer Enzyklopädie beiträgt oder doch nur Wikipedia für ein Diskussionsforum hält. Mit eurer Begründung, „er macht doch nix falsches“, müssen wir übrigens auch in Zukunft davon absehen, Metadiskussionsaccounts zusperren, weil jemand der eine Vandalismusmeldung schreibt, ja nicht gegen die Regeln verstößt – das würde hier auch keiner unterschreiben wollen, weil es eben absolut verallgemeinernd und damit Quatsch ist. Wie auch hier ist eine solche Sperre eine Einzelfallentscheidung, die halten manche für falsch, andere finden Sie in Ordnung. Das wird aber immer so sein und sich nicht vermeiden lassen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 10:28, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie ich schon oben zum Ausdruck gebracht habe, mache ich j_budissin überhaupt keinen Vorwurf und springe hier auch nicht auf den Admin-Missbrauchszug. Trotzdem finde ich die Situation unbefriedigend. Ich sehe drei mögliche Lösungen:

1. Pagliafienos gelöschter Diskussionsbeitrag und meine Antwort darauf auf Wikipedia Diskussion:Auskunft werden wieder eingestellt. Dann kann er ganz normal per Adminansprache und Sperrprüfung gegen seine Sperre vorgehen, wenn er das will. Das wäre eine einfache, niedrigschwellige und regelkonforme Lösung.
2. Wir machen aus der infiniten Sperre eine befristete. Pagliafieno ist jetzt sechs Wochen gesperrt. Um sich eine Sperre dieser Länge einzuhandeln, muss man normalerweise schon mehrfache schwere Körperverletzung in Verbindung mit Brandstiftung begangen haben ;-).
3. (eigentlich 2a) Wenn Lösung 2, einfach so, zu bedenklich erscheint, wäre ich zur Not auch bereit, mich für Henriettes Vorschlag zur Verfügung zu stellen und ein Auge auf Pagliafieno zu haben. Lieber wäre mir aber eine der beiden anderen. --Jossi (Diskussion) 11:31, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde die erste Variante bevorzugen. Adminansprache ist nicht mehr nötig, mehr als hier hab ich dazu nicht zu sagen. Grüße, j.budissin^+/- 11:39, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Mir gefallen die Ideen von Jossi, ich persönlich tendiere zu Lösung 2 und würde eine deutlich reduzierte Sperre vorschlagen. Das ist so unverhältnismäßig. --Filterkaffee (Diskussion) 12:28, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hier kommt ausschließlich eine umgehende Entsperrung von Benutzer:Pagliafieno wegen nachgewiesener Unschuld und eine angemessene zeitige Sperre (mindestens dreieinhalb Monate) von Benutzer:J budissin wegen mangelnder Sorgfalt in der Ausübung seiner Adminprivilegien in Frage. --91.51.246.57 12:43, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nicht gleich standrechtliche Erschießung? Da hat j.budissin aber nochmal Glück gehabt... SCNR --Jossi (Diskussion) 13:12, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Puh :D Wofür jetzt gleich die Sperre? -- j.budissin^+/- 13:18, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Zumindest 1 sollte bald gemacht werden, damit vom Benutzer erwartet werden kann die Diskussion zu finden und nicht endgültig verscheucht worden zu sein. Er hat ja geschrieben, dass er die Antworten auf WD:AUS "vorraussichtlich Freitag oder Samstag" lesen wollen würde. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:49, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Da kein Widerspruch kam habe ich es mal umgesetzt. Nicht dass er nur die Löschung davon sieht… --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:57, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Da hier niemand Widerspruch erhebt, bin ich mal mutig und stelle die Diskussion wieder her. Über eine eventuelle Sperrverkürzung können sich ja die Admins austauschen. --Jossi (Diskussion) 15:57, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ätsch, ih bin schon da :-D --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:58, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch gerade. Gut so! (Gedankenübertragung?) --Jossi (Diskussion) 15:59, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, wie bereits oben schreibe ich im Namen des für die Ewigkeit oder für wenige Hundert Jahre gesperrten Benutzers Pagliafieno. Er hat nicht vor, hier eine Prozedur von Anfragen und Anträgen zu befolgen, schon weil offensichtlich ist, dass kein wesentlicher Fehler von ihm zur Sperre geführt hatte. Er kann es aber auch gar nicht, weil er dauerhaft gesperrt ist (sonst hätte er auch, gleich nachdem er die Sperre entdeckt hatte, den sperrenden Atmin mal gefragt). Ich hatte vor ein paar Tagen eben für ihn angefragt, was dann dazu führte, dass zunächst die IP number einer großen öffentlichen Bibliothek für wohl 24 Stunden, dann eine "geliehene" private IP für mehrere Stunden gesperrt wurde, jeweils mit "keine Besserung erkennbar", obschon es nur höfliche Anfragen waren. Danke, 194.94.133.9 14:01, 5. Sep. 2015 (CEST) (wieder aus der Bibliothek).Beantworten

Hallo, ich bin's nochmal, im Namen des gesperrten Benutzers Pagliafieno. Bitte diese IP nicht sperren, ist wieder aus der Bibliothek, wird nicht weiter von mir benutzt, dafür aber vermutlich von vielen anderen Leuten. Aus der obenstehenden Diskussion entnehmen wir, dass einerseits Pagliafieno nicht gegen Regeln verstoßen hat (sondern dem Aufruf, man solle doch an der Auskunft mitarbeiten, gefolgt ist). Andererseits sagen oben einige Leute, dass die Beantwortung von Fragen auf der Auskunft "Diskussion" (Sperrgrund war ja "Diskussionssocke", wobei die Socke nicht zutraf) darstellt, also "Labern". Da gegen diesen Vorwurf des Laberns (Pagliafieno empfindet ihn übrigens als beleidigend, aber das soll hier mal egal sein) der Aufruf, man möge doch auch ohne Schreiben von Artikeln an der Auskunft mitwirken, offensichtlich zurücktritt, ist Pagliafieno weiter gesperrt. Er kann also auch keine Sperrprüfung beantragen. Ich lese aber auch (von gestern) "änderte die Sperreinstellungen für Pagliafieno (Diskussion | Beiträge) mit einer Sperrdauer von unbeschränkt (Autoblock deaktiviert) (ggf. sperrprüfung)". Bedeutet das, dass er sich mit einer neuen Identität anmelden soll, um die Sperrprüfung zu beantragen, auf der steht, dass sie nur dieselbe Benutzeridentität beantragen kann? Warum kann nicht mal jemand diese offensichtlich nicht begründete Sperre einfach entfernen? Pagliafieno ist, darf ich ausrichten, zutiefst zerknirscht über seinen Fehler. Er hat eine statische IP, die nicht öffentlich ist, und hatte sich deshalb bei der Auskunft angemeldet, um eine Frage zu stellen. Dann aber hat er den verdammenswerten Fehler gemacht, dort auch andere Fragen zu beantworten. In tiefer Reue verspricht er, solches nicht mehr zu tun, sondern die Auskunft (sollte er wieder zugelassen werden) nur für (seltene) Fragen zu benutzen, wobei er von vornherein Fragen zu Politik und Fußball ausschließt. Er ist nicht so mobil wie er möchte und kann nicht einfach an einer andere IP gehen. Ich erreiche ihn Mitte nächster Woche und würde ihm gerne mitteilen, dass das Problem behoben ist. In dieser Hoffnung, 194.94.133.9 14:39, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ist es in Ordnung, dass mit Salzburg (Bundesland) und Bundesland (Österreich) zwei Weiterleitungen einfach gelöscht wurden, die jahrelang bestanden und noch von unzähligen Seiten (wenn auch nicht Artikeln) verlinkt sind? --2A02:810D:27C0:5CC:8164:4CFB:4D59:C7B2 23:18, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja. -- ɦeph 23:31, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Da dieses MB abgelehnt wurde, gilt der Status quo von vorher und es hat sich nichts geändert. Also muss jede einzelne Weiterleitung im Zweifelsfall in einer LD diskutiert werden. Ein SLA-Fall ist so etwas jedenfalls nicht. Und ein solcher lässt sich auch nicht mit einem abgelehnten MB begründen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:07, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Siehe auch den Ergebnistext unten: „Damit gibt es keine Änderung.“ Damit ist das MB auch kein Argument für oder gegen irgendetwas und das „Ja“ ist daraus überhaupt nicht zu schließen, immerhin war dort nur eine knappe Mehrheit gegen die dort vorgeschlagene Änderung und dafür, den Status quo beizubehalten, nach dem es keinen solchen SLA-Grund gibt und einen Dissens, was wann zu löschen ist. Wer das MB uminterpretiert und einfach so langjährige Weiterleitungen löscht, gehört abgewählt, da er nicht verstanden hat, dass abgelehnte MBs nichts am Status quo ändern und nicht zur Begründung herangezogen werden können. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:13, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, das ist nicht in Ordnung, Weiterleitungen sollten nicht gelöscht werden, ausser es handelt sich um Rechtschriebfehler oder irreführende Weiterleitungen. DestinyFound (Diskussion) 02:53, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Steht wo? --MGChecker – (📞| 📝| ) 17:25, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nirgendwo. Wikipedia:Weiterleitung#Wann_sind_Weiterleitungen_sinnvoll.3F listet die Fälle auf, wo WLs sinnvoll sind. Daher hatte ich das MB ja gemacht, um zu klären, ob als weiterer Grund hier Cool URI aufgeführt werden soll. Das wurde abgelehnt, damit ist es unzulässig die WL mit der Begründung "Nicht alle Links wurden korrigiert, die Seite ist vielfach von außerhalb verlinkt." wieder herzustellen. "Nicht alle Links wurden korrigiert" ist nämlich falsch, weil alle ANR-Links umgebogen wurden und "die Seite ist vielfach von außerhalb verlinkt." wurde explizit von der Community nicht gewünscht. Die beiden WLs sind wieder zu löschen. Wenn jemand einen anderen Grund nennen kann, warum die WLs bleiben sollen, dann muss das natürlich in eine LD ausdiskutiert werden. Aber das Cool URI-Argument ist definitv unzulässig.--Karsten11 (Diskussion) 17:52, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, aber es steht nirgends, daß Weiterleitungen, auf die nur BNR- oder Diskuseiten linken, löschfähig sind. Ich bezweifle das. Andererseits ist das Anpassen von Diskussionsbeiträgen eigentlich zu unterlassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:08, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist ja cool. Ich hielt Deinen Beitrag für völlig daneben, den jedes Mal, wenn ein Admin einen Artikel gelöscht hat, bekommt er nach Löschung folgenden Hinweis: "Vergiss nicht, hierhin führende Weiterleitungen und Verweise (nur Artikelnamensraum) zu ändern oder zu löschen." (Kann ein Nichtadmin natürlich nicht sehen). So habe ich das auch immer gemacht. Und das ist auch sinnvoll, da a) Bereinigung von Diskussionsseiten Arbeitsbeschafungsmaßnahme sind und b) dies Diskussionsverfälschung wäre. Aber: Irgendwo habe ich nirgendwo eine entsprechende Regel gefunden. Von daher ist Deine Anmerkung vöölig in Ordnung. Vieleicht kennt ein Adminkollege eine Fundstelle.--Karsten11 (Diskussion) 21:21, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Man braucht keine besondere Regel. Alles, was unterschrieben ist, wird nicht angefasst; und es steht nirgendwo, dass Linkanpassungen da eine Ausnahme wären. Für das Behalten von Verschieberesten gibt es ebenfalls klare Regeln, und da spielt es keine Rolle, was dorthin zeigt. Beides zusammen hat zur Folge, dass in Diskussionsseiten Rotlinks zurückbleiben. Ist nun mal so und war auch nie anders. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Und du findest das gut? Und: Warum sollen Links in Diskussion rot sein, nur weil eine Weiterleitung wg. Ordnungsfimmel gelöscht werden soll? Daß manche Diskussionen deswegen gar nicht mehr nachvollzogen werden können, ist dir noch nicht aufgefallen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:24, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Land und Bundesland werden wohl synonym verwendet. Solange es Weiterleitungen wie Bundesland (Deutschland) und Bremen (Bundesland) gibt, wieso nicht auch für Österreich? Die Verschiebungen hatten meine Beobachtungsliste gesprengt und ich hatte nach der Löschung noch Links auf Metaseiten (Portale, Metadatenvorlagen, Vorlagendokus, ...) korrigiert (das wäre m. E. vor dem Löschen zumindest anständig gewesen). --тнояsтеn ⇔ 08:45, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nachtrag: wg. "gesprengt" nochmal genauer hingesehen... es waren Tausende Edits: [5], [6]. Aber jetzt ist der Käse eh gegessen. --тнояsтеn ⇔ 09:57, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich halte ja schon massenhaftes Linkfixen mit der einzigen Begründung, das Klammerlemma soll hinterher gelöscht werden, für unerwünscht, weil es sinnlos Beobachtungslisten und Versionsgeschichten vollmüllt. In WP:WL steht explizit, dass der „direktere Link“ kein Grund für eine Bearbeitung ist. Also sind solche "Linkfixe" nur gemeinsam mit anderen sinnvollen Artikelverbesserungen durchzuführen. Und so lange es keine solchen in allen Artikeln gab, wo die Weiterleitung verlinkt war, ist diese auch nicht zu löschen. --Magiers (Diskussion) 09:20, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist jetzt aber der zweite Schritt vor dem ersten. Ja, das massenhafte Entlinken ist nicht erwünscht (und bestehende Links sind ein Löschhindernis). Aber wenn kein Link mehr da ist (warum auch immer) dann ist das Löschindernis eben beseitigt.--Karsten11 (Diskussion) 09:26, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

"Verwaist" ist kein Löschgrund. War es nie. DestinyFound (Diskussion) 09:37, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, (im ANR) "Verwaist" ist in vielen Fällen (wie dem hier diskutierten) notwendige Voraussetzung für eine Löschung (weil sonst Rotlinks entstehen).Karsten11 (Diskussion) 09:52, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Gemäß Löschregeln gibt es keinen Grund, diese Weiterleitungen zu löschen, auch sonst fällt mir kein Vorteil einer solchen Löschung ein. Nur, weil ein MB abgelehnt wurde (und das insbesondere deswegen, weil es eine weitere steife Regelung einführen wollte, die bei Einsatz etwas gesundenn Menschenverstands nicht notwendig ist), heißt das nicht, dass man daraus die Einführung der gegenteiligen Vorgehensweise daraus schlussfolgern könnte (Fehlschluss). Lasst die Weiterleitungen stehen, unterlasst die Linkfixe, und schon sind alle glücklich. Yellowcard (D.) 12:46, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

+1 zu Yellowcard und Winternacht. Das MB ist zwar gescheitert, aber daraus ist nicht ableitbar, dass solche WL umstandslos gelöscht werden können. Sie stören nicht, sie verstoßen nicht gegen die Regeln von WP:WL, es gibt keinen wirklich wichtigen Löschgrund. --Wdd (Diskussion) 13:28, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich kann auch absolut gar nicht nachvollziehen, warum einige unbedingt hunderte von Edits machen wollen, um unbedingt jahrelang bestehende Lemmata, wo die Artikel lange Zeit völlig richtig und unbeanstandet lagen, löschen zu wollen. Nur damit man auf Seiten (Diskussionen, Archive, usw.) und auch extern Rotlinks erzeugt, die allesamt nicht gefixt werden sollen. Das ist dermaßen unsinnig, dass ich es nie nachvollziehen können werde. Und es belastet völlig unnötigerweise die Server, wenn so viele Links überflüssigerweise umgebogen werden, und taucht ebenso unsinnigerweise in allen möglichen Beos auf. Ich kann überhaupt keinen sinnvollen Grund in diesem Aktionismus erkennen, aber sehr viele Nachteile. Dass dann diese Vorgehensweise mit all ihren vielen Nachteilen mit einem abgelehnten MB begründet werden soll, ist dann der Gipfel dessen, was gar nicht nachvollzogen werden kann. Gibt es denn wirklich gar nichts Sinnvolles mehr in der WP zu tun, dass man nur noch derart unsinnige Dinge machen muss, die viele andere Leute verärgern und etliche Benutzer auf unnötige Rotlinks laufen lassen? Das frage ich mich tatsächlich.

Schon das unnötige Umbiegen von derartigen WL-Links nach einer Verschiebung kürzlich von Benutzer:Filterkaffee habe ich nicht verstanden. Irgendein verschobenes Lemma zu schwedischen Flugstreitkräften oder so etwas. Da wurden auch zig Links völlig unnötig von der WL auf das neue Lemma umgebogen, obwohl doch die WL weiterhin besteht und auch erwünscht ist. Das Einzige, das nach solchen normalen Verschiebungen (besseres Lemma, Umstrukturierung, keine Falschschreibung) umgebogen werden sollte, sind doppelte Weiterleitungen (das macht sonst ein Bot automatisch) und Links in BKLs bzw. in Vorlagen. Das war es aber auch schon, alle anderen sollten einfach so belassen werden, wie sie in den Artikeln und anderswo stehen. Man hat damit üblicherweise recht wenig zu tun und es belastet weder die Server noch die Beos unnötig. Und falls zurückverschoben werden sollte, ist auch nicht viel zu tun und alles in Ordnung. Und falls noch mal weiterverschoben werden sollte, braucht auch nur die vorher entstandene Weiterleitung (und evtl. mal eine BKL oder Vorlage) korrigiert zu werden. Dafür sind Weiterleitungen da. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:06, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Mir ist es im Grunde genommen egal, wie wir das handhaben. Bisher dachte ich, Weiterleitungen sollten generell nach dem Verschieben korrigiert werden, Wie es auch in meinem Formular bei Verschiebungen geschrieben steht. Den dieser Auffassung entgegen laufenden Passus auf der entsprechenden Meta-Seite habe ich heute das erste Mal gesehen. Also wie gesagt: Welches Verfahren wir anwenden, ist mir grundsätzlich egal, wir sollten uns hier nur auf ein einheitliches Vorgehen einigen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 11:37, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Gibt es denn irgendeinen Vorteil, die Links umzubiegen und die Weiterleitungen dann zu löschen? Mir fällt keiner ein, allerdings eine ganze Reihe Nachteile, die ja hier schon genannt wurden: Erzeugung unnötiger Versionen, erschwertes Rückverschieben, geflutete Beobachtungslisten und Letzte Änderungen, externe Links funktionieren nicht mehr, Arbeitsaufwand für Autoren, ... Wenn es ein gutes Argument für diese Vorgehensweise gibt, muss man abwägen, aber mir fällt eben nicht einmal eines ein, daher sehe ich in dem Vorgehen auch keinen Sinn. Grüße, Yellowcard (D.) 11:45, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nö, du hast schon recht, Vorteile gibt es dadurch nicht. Außer vielleicht bei der Änderung von Weiterleitungen wie zum Beispiel Salzburg (Bundesland) → Land Salzburg, Weil wohl kaum jemand nach dem ersten Lemma suchen wird. Aber das wiederum kann man ja auch mit einem Löschantrag diskutieren. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 12:02, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

„Weil wohl kaum jemand nach dem ersten Lemma suchen wird“. Genau danach nicht, aber für die automatischen Vorschläge vom Suchfeld kann es nützlich sein... jemand tippt "Salzburg" in die Suche und sieht den Vorschlag "Salzburg (Bundesland)", nicht aber "Land Salzburg". (Beispiel hier funktioniert nicht, da zu viele Lemmata mit "Salzburg" beginnen, aber ich hoffe, das Prinzip kommt rüber. Bei "Bundesland" geht es... die Weiterleitung "Bundesland (Österreich)" wird vorgeschlagen.) --тнояsтеn ⇔ 12:46, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(BK)Klar gibt es (neben Vorteile) auch Nachteile. Diese sind im verlinkten MB unter Wikipedia:Meinungsbilder/cool_URIs_don't_change#Kontra aufgeführt (und eins darüber die VOrteile).--Karsten11 (Diskussion) 12:48, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Karsten, ich finde da Kontraargumente des Meinungsbilds, ich schaffe es aber nicht, daraus Argumente für die Löschung von Weiterleitungen zu konstruieren. Geht schon los beim ersten Argument: Wir sind für die Richtlinie nicht zuständig. Ist richtig, aber das spricht jetzt inwiefern dafür, die Weiterleitungen zu löschen? Das zieht sich so durch, viele der Argumente sind nur Scheinargumente oder gar falsch (z.B. dass keiner danach suchen würde – Thgoiter macht oben anschaulich klar, warum das so eben nicht ganz stimmt). Dass das MB abgelehnt wurde (und damit gar keine inhaltliche Aussagekraft hat), ist ja nicht durch Zufall passiert, sondern weil es so formuliert war, wie es formuliert war. Nichts für ungut. Ich bin übrigens weiter offen für Argumente pro Löschung, bislang kenne ich aber immer noch kein einziges ... Grüße, Yellowcard (D.) 17:33, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Auch Links auf Weiterleitungen aus dem Projektnamensraum können den Erhalt der Weiterleitung rechtfertigen, nicht nur solche aus dem ANR. Ein Beispiel ist zB ein Artikel, der unter einem Lemma eine Kandidatur durchstanden hat und später verschoben wurde. Dann sollten die Links aus der Kandidaturzeit nicht einfach untergehen. Deshalb muss man sich den Einzelfall ansehen - und im Zweifelsfall lieber die eine oder andere Weiterleitung behalten, die kosten nichts. Grüße --h-stt !? 17:05, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, es kommt immer auch auf die Sachlage an. Wenn man ein Lemma mit (Film) hat, eine WL auf einen Film, es aber mehrere Filme mit dem Titel gibt, ist die WL irreführend, dann muss man die Links anpassen, und dann die WL entweder auf die BKL setzen, oder sie gleich löschen, ich hatte mal einen Link auf die BKL nach umlinken gesetzt, etwas später wurde wie WL dann gelöscht.... mir egal, und das lemma weiß ich auch nicht mehr.... Gruß, Luke081515 18:48, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Juhu, diese Diskussion schon wieder! Die im Zuge der Löschung der zahlreichen Filmredirects im WP:WPWL geführten Disks hatten zum Ergebnis, dass es keine Regeln für die Löschung von Klammerredirects gibt, weder dafür noch dagegen. Es scheitert schlicht an der Frage, was als unerwünschte Weiterleitung gilt. Das scheint in der Tat ein Problem zu sein, da sich an dieser Frage die Geister scheiden. Bis es da keine einheitliche Regelung gibt, werden wir uns weiter streiten. Für mich handelt es sich übrigens absolut schnöde um einen Wartungsakt. Was nicht mehr gebraucht wird, kommt weg, Bestands- oder (externen) Linkschutz gibts nicht, wir sind lemmabasiert, nicht linkbasiert. –Queryzo ?! 11:17, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich finde das heute auf meiner Benachrichtigungsseite und vermute, daß es sich um ein Dankeschön für einen Edit auf einer zwischenzeitlich gelöschten Seite handelt. Kann man irgendwie herausfinden, um was es da ging? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:19, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Naja, von wann ist die Nachricht? Weil hier finde ich keinen gestrichenen Namen. Keine Seite heißt, das die Seite gelöscht wurde. Am besten du versucht am Log den Namen zu finden, und fragst den User dann mal, ist wohl das beste. Viele Grüße, Luke081515 19:24, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das Dankeschön ist von heute 12:04 (aber was für eine Zeitzone?); die Seite ist also innerhalb der letzten 7 Stunden gelöscht worden. Vemutlich Benutzer:Shi Annan/Evangelische Kirche von Griechenland? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:17, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Am besten fragst du nach, denn die Admins können dir da nicht helfen. Ich hab es gerade getestet, das "keine Seite" verschwindet eben auch nicht, wenn man die Seite wiederherstellt, sondern es bleibt, und die tatsächliche Seite kann man auch nicht mit Adminrechten sehen... Viele Grüße, Luke081515 20:31, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Doch lieber Luke, können sie. Die Seite war wirklich Benutzer:Shi Annan/Evangelische Kirche von Griechenland, sie wurde heute auf Antrag des Benutzers um 16:33, 8. Sep. 2015 gelöscht, nachdem er den Inhalt auf Griechische Evangelische Kirche verschoben hat. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 20:34, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Filterkaffee: Dann hast du mich falsch verstanden, ich meinte, das man auch mit adminrechten nicht sehen kann, auf welcher gelöschten Seite sich jemand bedankt hat. Das hab ich nämlich eben auf beta getestet Vorlage:Smiley/Wartung/;-) . Sollte damit wohl erledigt sein. Viele Grüße, Luke081515 21:10, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich finde das ganze aber dennoch merkwürdig. Wenn der Artikel verschoben wurde, dann müßte der Edit, für den sich der Kollege bedankte, doch im verschobenen Artikel befinden und nicht im Verschieberest, der dann schnellgelöscht wurde. Den Zielartikel habe ich aber gar nicht editiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:30, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Soweit ich das gesehen hab, wurde das eingearbeitet, nicht verschoben, oder irre ich mich? Viele Grüße, Luke081515 22:43, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hier wurde es verschoben. --Filterkaffee (Diskussion) 05:39, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Messina bittet um Verschiebung Benutzer:Messina/Stalingradski Prospekt (Kaliningrad) nach Stalingradski Prospekt (Kaliningrad) verbindlichen Dank --Markoz (Diskussion) 21:57, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde das gerne erst noch Korrektur lesen. Vllt könnte man das noch bis Fr/Sa offen lassen. Ich habe morgen frei und da könnte ich das schaffen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:10, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Keine Eile, sag kurz Bescheid, wenn Du soweit bist. --Kritzolina (Diskussion) 09:13, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe hier im Moment Zweifel zum Lemma und zur von Messina intendierten Dichotomie der Straße unter stalinistischem und heutigem Lemma. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:40, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Den Entwurf, den Markoz hier zur Verschiebung vorschlägt, hat Messina mittlerweile löschen lassen und per C&P als Benutzer:Messina/ Prospekt Mira (Kaliningrad) nochmal neu angelegt. Da an der Entwicklung des alten Entwurfes aber nicht er allein beteiligt war, sollten die Versionen erst vereinigt werden, bevor man da überhaupt irgendwas verschiebt. Siehe diesen Hinweis von Thgoiter. --Xocolatl (Diskussion) 20:48, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ob da eine Versionsvereinigung wirklich Not tut; die Beiträge der Anderen waren mW rein formaler Natur. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:51, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ist zugegebenermaßen grenzwertig, würde aber niemandem schaden. Übrigens ist auch die Diskussionsseite durch C&P entstanden, die muss beim Verschieben dann wirklich nicht mitkommen. --Xocolatl (Diskussion) 20:55, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Tja, das ist der Nachteil des Verschiebefilters, so kann Messina seine Seiten nicht mal innerhalb seines BNRs verschieben.... Gruß, Luke081515 21:14, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist doch aber auch nicht nötig, er hätte den Text ja auch unter Benutzer:Messina/Vitzliputzli oder sonstwas einstellen können und man könnte ihn trotzdem nachher bei der Verschiebung in den ANR aufs richtige Lemma bringen. --Xocolatl (Diskussion) 21:17, 11. Sep. 2015 (CEST) (Was jetzt kein Vorschlag war, wirklich ganz irreführende BNR-Überschriften zu wählen (das hatten wir 2007 zur Genüge), aber so generell...)Beantworten

Die seite müsst mal ausgewertet werde. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1B51:9F20:91A6:B46A:1ED4:5942 (Diskussion | Beiträge) 18:38, 10. Sep. 2015 (CEST))Beantworten

Die IP meint wohl die KALP-Diskussion. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:26, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

In einer aktuellen Kategoriendiskussion taucht ein Verweis auf die Löschung der Kategorie:Bauwerk nach Zeit auf. Hier hätte ich gerne gewußt, was der Inhalt des SLAes war. Ich vermute, daß das eine Aktion der IP 85.212.38.87, weil sich bei den Botantragen eine entsprechende Diskussion befindet. Aus diesem Grunde bitte ich um die zeitweise Wiederherstellung von Benutzer Diskussion:85.212.38.87; eine ordentliche LD zu dieser Kategorie hat scheinbar nicht stattgefunden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:57, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dr SLA wurde von Benutzer:Radschläger mit der Begründung "unnötige zwischenebene" gestellt. --Orci Disk 21:53, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Und wo hing die Kat drin? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:44, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

{{Commonscat|Buildings by date}} [[Kategorie:Werk nach Zeit|!]] [[Kategorie:Bauwerk|Zeit]] --He3nry Disk. 11:45, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

...wobei die Kategorie:Bauwerk offenbar umstritten war, sie wurde mehrfach von verschiedenen Benutzern eingefügt und jeweils von Radschläger entfernt. Angelegt wurde sie durch Umbenennung im Zuge dieser Diskussion von Benutzer:PM3 --Orci Disk 13:14, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Im Artikel Sayuki ist mal wieder das Geburtsdatum entfernt worden. Das ist schon mal ein Streitpunkt gewesen. Siehe dazu Artikeldiskussion. Es gibt nach dieser Diskussion keinen Grund das Datum nicht zunennen und ehe das nun wieder hochkocht, wäre eine Halbsperrung schon mal eine Hilfe. Danke --Drgkl (Diskussion) 03:28, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde eher mal die ganzen Sockenpuppen sperren. –Queryzo ?! 09:43, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Für eine Artikelsperre ist mir der Editwar um Welten zu langsam: Wenn nur alle paar Monate kurz mal wieder die Geburtsdaten rausgelöscht werden, tendiere ich auch zu anderen Lösungen. Einzweckkeinwillemitarbeitskonten zu sperren wäre so eine Idee, wobei vorher eine Ansprache/Warnung auch drin sein könnte. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 12:16, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, kann sich jemand mal bitte diesen Artikel anschauen: François Villeroy de Galhau? Er wurde von Neun-x übersetzt und steht jetzt im Artikelnamensraum. Problem ist für mich allerdings der Kommentar im Verschiebeedit, „Neun-x verschob die Seite Benutzer:Neun-x/François Villeroy de Galhau nach François Villeroy de Galhau: genug Gehalt für einen Stub. Ab jetzt kann jede(r) mitmachen.“ und die Tatsache, dass noch ein beträchtlicher Teil auf französisch eingeklammert (<!-- -->) im Lemma steht. Den Benutzer Korkwand haben wir für Stubs infinit gesperrt, dieser Benutzer hat schon wegen sachlich falscher Edits das Sichterrecht entzogen bekommen – aber die oben dargestellte Vorgehensweise finde ich nicht in Ordnung. Angesprochen worden ist der Benutzer bereits oft genug, wie wollen wir da weiter verfahren? Jeder wischt weiter so gut es geht hinter Neun-x her? Dass seine Edits noch immer auf Unmut stoßen, rein aus fachlichen Gründen, und dass er sich anscheinend nichts daraus macht, sieht man hier sehr gut. Der Benutzer macht hier zwar viele Edits, die Frage ist aber, wie wir damit umgehen, dass jemand quasi seine eigenen Regeln aufstellt und nur nach diesen verfährt. Mit der Bitte um weitere Adminmeinungen. --Filterkaffee (Diskussion) 09:48, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, ich stelle nicht eigene Regeln auf und verfahre nach diesen (Nachtrag: difflink).

Die Übersetzung ist in Arbeit (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fran%C3%A7ois_Villeroy_de_Galhau&type=revision&diff=145930010&oldid=145928328 difflink von heute). --Neun-x (Diskussion) 10:56, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich beziehe mich mal nur auf den Artikel hier. Das ist zwar ärgerlich, aber kaum zu sanktionieren. Der Artikel war wikifiziert, deutlich mehr als ein Stub und halbwegs bequellt... Da Neun-x anscheinend noch am Übersetzen des Artikels ist: administrativ zurück in den BNR, bis die Arbeit abgeschlossen ist. --Kurator71 (D) 11:03, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Lohnt sich das noch ? Die Übersetzung ist fast fertig. --Neun-x (Diskussion) 11:10, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Und warum übersetzt Du nicht zu erst fertig und verschiebst dann? Das ist für Dich stressfreier und für den Rest der Autoren auch, wirkt weniger chaotisch und hinterlässt kein ungutes Gefühl... --Kurator71 (D) 11:38, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Kurator71 @Filterkaffee

• Weil mir schon mehr als einmal Doppelarbeit passiert ist: ich habe im stillen Kämmerlein einen Personenartikel übersetzt, wollte ihn in den ANR verschieben - da war jemand anderes schneller.
• en:Wikipedia:Translation#How to translate - Zitat: Translation between Wikipedias need not transfer all content from any given article. If certain portions of an article appear to be low-quality or unverifiable, use your judgment and do not translate this content.
• Wikipedia:Sei mutig
• WP ist ein kollaboratives Projekt. Zusammen mit anderen konstruktiv an einem Artikel arbeiten kann (muss nicht) bei gleichem Input (Zeit, Energie) zu mehr/besserem Output führen (oder einen bestimmten Output mit weniger Input (= effizienter) produzieren.

--Neun-x (Diskussion) 12:30, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

ja, das Problem kenne ich, das ist ärgerlich und das ist mir auch erst vor kurzem passiert. Ich hatte einen Entwurf angelegt, weil die Person absehbar relevant werden würde, allerdings hat der Autor der Neuanlage nicht die Suchfunktion benutzt, um zu schauen, ob es bereits einen solchen Entwurf gibt – das ärgert mich auch, aber da habe ich halt Pech gehabt. Trotzdem ist das kein Grund, einen halb übersetzten Artikel in den ANR zu verschieben. Es ist auch ganz nett, dass unsere Freunde aus der englischen Wikipedia keine Probleme damit haben, nur halb übersetzte Texte zu verschieben, diese Regel gilt aber auch nur dort und nicht hier. Und die Verbesserung am Artikel stellt sich ja auch ein, wenn man ihn erst übersetzt und dann von allen anderen mit bearbeiten lässt. Meine Erfahrung zeigt, dass kaum ein Autor sich dauerhaft um seine Artikel kümmert, wenn er einmal in dieser Form angelegt worden ist. Du magst da ein positives Beispiel sein, aber die meisten anderen Autoren handeln eben nicht so. --Filterkaffee (Diskussion) 12:34, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Darum schrieb ich ja "WP ist ein kollaboratives Projekt". Wenn einer (als welchen Gründen auch immer) etwas nicht macht, macht möglicherweise ein anderer es. Meine Erfahrung zeigt: viele trauen sich nicht einen Artikel anzulegen oder zu importieren und zu übersetzen. Wenn erst einmal ein Anfang gemacht ist (egal wie kurz) dann fängt der Artikel früher oder später an zu wachsen. Falls nicht ... hat sich keiner erbarmt / war allen WP-Autoren ofenbar anderes wichtiger. Aber auch dann gilt imo "ein Stub ist besser als nix". Jemanden (du erwähnst Korkwand) für Stubs infinit zu sperren finde ich grotesk.

A propos Übersetzungen ins Deutsche: neulich habe ich fr:Gouvernement Pierre Laval (4) übersetzt (Ergebnis: Regierung Laval IV) und dabei 3 (in Worten: drei) im Französischen unbelegte recht kurze Sätze (hier (difflink)) ins Deutsche übersetzt. Die drei Sätze wurden seit dem 14. April 2007 verfasst von Semnoz (einem Wikipedianer, der seit 2005 Admin ist) . Kurz darauf: ([https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Regierung_Laval_IV Phi zieht daraus den Schluss, man sollte keine Artikel übersetzen, die falsche Angaben enthalten.

Wer nicht arbeitet, macht keine Fehler ... (lasst uns einen Arbeitskreis gründen, der klären soll, wie man eine Enzyklopädie aufbauen/schreiben kann, ohne zu arbeiten !)

As usual: je mehr Forderungen ("du sollst (nicht) ..") und Gesetze ("du musst" / "darfst nicht") man aufstellt, desto höher die Hürden für WP-Einsteiger und auch für Leute, die nicht häufig einen Artikel übersetzen.

Die Laval/Phi-Geschichte und der Umstand, dass FVdG eine lebende Person ist haben mich veranlasst, einiges Unbelegte im Artikel fr:François Villeroy de Galhau erstmal nicht zu übersetzen. Noch Fragen ? --Neun-x (Diskussion) 14:08, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das Problem dabei ist, dass man da den Überblick verliert. Gerade jetzt, mit dem VisualEditor, fallen diese als Notizen markierten Elemente oft unter den Tisch, und es gibt leider keine Seite, die registriert, in welchem Artikeltext sich noch diese Klammern befinden. Im Zweifelsfalle sollte man diese Abschnitte also löschen, und wenn sich der Fakt auf einer entsprechenden Internetseite erhärtet, kann man den auch ganz neu wieder einbauen. Es gibt im Zweifel ja auch durchaus gute Gründe, einzelne Abschnitte aus übersetzten Artikeln entweder ganz wegzulassen oder sie nur deutlich verkleinert darzustellen, eben weil die anderen Wiki-Projekte andere Regeln haben, was die Gewichtung betrifft. Aber bitte behaupte nicht, dass du bei deinen 30.000+ Bearbeitungen auf jeder Seite immer mitverfolgen kannst, wo sich Sachen aktualisieren oder kürzen lassen. Das ist schlicht unmöglich. --Filterkaffee (Diskussion) 14:16, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn Neun-x schreibt, die Wikipedia sei „ein kollaboratives Projekt“, meint er damit, dass andere, den Schrott, den er immer wieder in Artikel schreibt, gefälligst hinter ihm aufräumen sollen. Schönen Dank, aber ich halte das für unverantwortlich. Just my two cents. --Φ (Diskussion) 22:27, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Phi, schau dir doch einfach mal unvoreingenommen (!) meine jüngsten z.B. 1000 Änderungen an. Guck mal, wie viele Fehler ist korrigiert habe (ohne anschließend deren Urheber an den Pranger zu stellen oder irgendwie zu belästigen oder zu behelligen), wie viele offensichtliche Lücken in Artikeln ich gefüllt und wie viel Unbelegtes ich belegt habe. Und dann guck' dir mal deine letzten 1000 Edits an ... Fällt dir was auf ? Und: schau dir mal an, wieviele WP:PAs du mir vorgeworfen hast, seit du mir hinterher-houndest. Hast du eine PA-Sondergenehmigung ? --Neun-x (Diskussion) 22:40, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

„Guck mal, wie viele Fehler ist korrigiert habe“: Da hör ich doch einfach mal auf zu lesen. Wie heißt es so schön: Das genügt, sagte der Staatsanwalt … Amüsierte Grüße, --Φ (Diskussion) 22:43, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

ACHTUNG BITTE Ich beantrage NICHT den Sichterstatus und möchte den auch nicht manuell zugeteilt bekommen!! Aber rein damit ichs kapiere, kann mir jemand sagen warum ich noch nicht passiver Sichter bin? Müsste ich doch eigentlich sein, oder woran hängts? --Wählscheibentelefon (Diskussion) 21:59, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Erst 134 Artikeledits, Du brauchst 150 Wikipedia:Gesichtete Versionen#Automatische Vergabe des Status „Passiver Sichter“ --MBq ^Disk 22:58, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wieso? Da steht 50, nicht 150 --Wählscheibentelefon (Diskussion) 23:02, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Naja,vielleicht lese ich auch nur falsch, was kümmerts mich, ich wollte es nur mal wissen :-D --Wählscheibentelefon (Diskussion) 23:14, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Aussage von MBq ist falsch. 50 Edits reichen, um den Status des passiven Sichters zu erreichen. Ich habe jetzt nicht genau nachgezählt, aber ich vermute dass es an der Anzahl der Edits, die untereinander einen Abstand von 3 Tagen haben müssen, derer müssen 7 sein. Spätestens morgen oder übermorgen müsste das bei dir aber erreicht sein. Ich bin kein Admin, sorry, aber diese Falschaussage kann ich so nicht stehen lassen. --Saliwo (Diskussion) 23:34, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

lol ok, dann bin ich mal gespannt! --Wählscheibentelefon (Diskussion) 23:49, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

10. August -> 17. August -> 23. August 20:11 -> 27. August 13:36 -> 4. September 20:57 -> 8. September 09:46 -> 11. September 16:32 sind 7 mit jeweils mindestens 3 Tagen Abstand. Bei den 50 Bearbeitungen darf nicht zurückgesetzt worden sein, aber das sollte problemlos erfüllt sein. 10. August registriert sind auch mehr als 30 Tage, und alles andere ist sowieso erfüllt. Seltsam. --mfb (Diskussion) 00:57, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nach der Aufzählung zähle ich aber nur 6, das Anmeldedatum kann man ja nicht mitrechnen, oder doch? Wird ja langsam interessant hier. Jetzt bin ich auch einmal gespannt.--Saliwo (Diskussion) 01:06, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist ein normaler Edit am 10. August. --mfb (Diskussion) 01:19, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Genau, und ab dann beginnt die Zählung.--Saliwo (Diskussion) 01:29, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie ich sehe, wurde heute eine weitere Bearbeitung des Benutzers im ANR getätigt, die auch gesichtet wurde. Jetzt habe ich doch mal genau nachgezählt und festgestellt dass die geforderten Bedingungen, so wie sie geschrieben stehen, bei dem Benutzer schon längst erfüllt sind. Das wird hier nicht zu lösen sein, da es offensichtlich ein Programmfehler ist. Ich bitte hiermit noch einmal um Entschuldigung für meine Antwort hier auf dieser Seite. Lieber Gruß, --Saliwo (Diskussion) 20:28, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Öm, blöde Frage jetzt, aber muss ich hier noch was tun, ist erledigt für mich, muss ich irgendwas einstellen damit das hier also meine Anfrage als erledigt gekennzeichnet wird? --Wählscheibentelefon (Diskussion) 22:34, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich erledige deine Meldung. Wenn du trotzdem das passive Sichterrecht erteilt bekommen willst, melde dich kurz auf meiner Diskussionsseite, dann richte ich das. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 22:36, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bitte um Prüfung, ob es sich bei dieser Zahlenfolgen-IP um ein Open Proxy handelt oder um Information, wo ich dies anfragen kann: 2001:590:1405:2D3:CD6B:6F22:8DC4:2884. Danke --Fiona (Diskussion) 10:18, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Davon verstehe ich nichts, aber guck hier: en:Global Telecom & Technology (gtt.net). --80.187.110.195 10:37, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

GTT betreibt bestimmt keine open proxies. Nur der Port 111 ist offen, es scheint also ein gemieteter Clouddienst zu sein, vielleicht IIS. Also ein privater Proxy. Da er nur von einer Person benutzt wird, die damit ihren Nick versteckt, verletzt er unsere Sockenpuppenregelung. Gruss, --MBq ^Disk 12:20, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Und? Konsequenzen? Darf ein solcher Account in klar diskreditierender Absicht ein CU-Verfahren einleiten? --Stobaios 14:24, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

...in klar diskreditierender Absicht und mit erheblicher krimineller Energie. Danke MBq.--Fiona (Diskussion) 15:05, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Also das mag nervig sein, aber kriminell ist weder ein unsinniger CU noch ein OP.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:50, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@MBq, nachgefragt: kann eine solche IP, die über ein privates Proxy betrieben wird, zusammen mit Accounts, die sie vermutlich betreiben, gecheckusert werden? --Fiona (Diskussion) 19:19, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Fiona, wenn Du glaubhaft darlegen könntest, wer der Account ist, der sich über die IP einwählt, dann möglicherweise ja: Dieser Account zum Vergleichen gehört aber zum Antrag zwingend dazu, weil kein Sockenfischen betrieben wird, d.h. es ist nicht möglich, einfach mal eine IP abzufragen und zu schauen, wer sich da noch alles angemeldet rumtreibt. Auch das wäre aber, selbst wenn man es unzulässigerweise machen würde, ziemlich sicher nicht aussagekräftig - wer wäre schon so dumm, seine IP zu verschleiern, und sich dann angemeldet mit der gleichen IP zu surfen? Um Deine Frage zu beantworten: Gecheckusert werden kann theoretisch alles mögliche, aber in diesem Falle ist es sowohl verboten als auch unsinnig. Gruss --Port(u*o)s 20:02, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Habe ich mich missversändlich ausgedrückt? Ich fragte doch: IP zusammen mit Accounts. Falls ich dich richtig verstanden haben sollte, ist das möglich. Warum es unsinig sein soll, einen SoPu-Regeln verletzenden User aufzudecken, der zum Zweck der Diffamierung und Rufschädigung anderer, ein solches Open Proxy benutzt, erschießt sich mir allerdings nicht.--Fiona (Diskussion) 20:22, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hast Du Grütze zwischen den Ohren oder habe ich mich missverständlich ausgedrückt? Lies doch einfach mal die CU-Regeln durch, dann wird Dir geholfen. Gruss --Port(u*o)s 20:38, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Also gut: Fiona, das Stellen von CU per Open Proxy bzw. anonym wird per se nicht als missbräuchlich gesehen. Zwar wird die IP dann oft wegen WP:NOP gesperrt, aber der Antrag wird natürlich dennoch geprüft - das ist in etwa vergleichbar wie die Möglichkeit im Real Life, anonyme Anzeigen zu stellen. In Deinem Fall wird der Antrag ziemlich sicher ohne viel Federlesens abgelehnt werden, weil er völlig unsubstantiiert ist, mehr wird aber vermutlich nicht passieren – es sei denn, Du stellst einen eigenen Antrag in dem gut begründet die Übereinstimmung der IP6-Adresse mit einem Account oder mit anderen IP-Adressen dargelegt ist sowie der mögliche Missbrauch. Gruss --Port(u*o)s 20:59, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Also gut, Port(u*o)s. Geht doch. Genau danach hatte ich gefragt. Danke. Allerdings hatte ich nicht danach gefragt, ob das Stellen eines CU-A per Open Proxy missbräuchlich ist und was die CUB mit dem Antrag der OP-IP machen. Vielleicht hattest du ja Grütze zwischen den Ohren. --Fiona (Diskussion) 21:28, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Nerven scheinen ziemlich angespannt zu sein nach dem CU, das zeigt dieser unnötig aufgeladene Austausch sehr gut. Bitte nicht stressen lassen von den Feiglingen, die ausgeloggt absurde CU-As stellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:36, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bitte mal ein Admin, der sich mit Benutzerverifizierung auskennt dort nachgucken und helfen. Ich freue mich ja immer, wenn echte Wissenschaftler hier mithelfen, aber da ist mNn eine Verifzierung notwendig. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:05, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bin jetzt nicht der Admin, der sich damit intensiv beschäftigt, aber generell denke ich, dass hier ziemlich übertrieben wird, vor allem, da das früher viel lockerer gehandhabt wurde. Es gibt nicht nur eine(n) Von Graffenried, und wenn ein paar Kollegen die Identität formlos bestätigen, kann imho auch mal AGF zur Abwechslung angewandt werden, wenn vor allem nichts dem entgegen steht. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 14:27, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Unbestätigte Benutzer bestätigen einen Benutzer? Ne, es gibt zwar einige Graffenried, aber auf seiner Benutzerseite steht klar Thomas, also Thomas von Graffenried und wenn er "seine" Artikel aus dem HLS hierher überträgt, muss das auch urheberrechtskonform sein. Die Inhalte des HLS stehen unter keiner freien Lizenz. Also ich habe es euch gesagt, wenn des URV-Probleme geben sollte, bitte mich da raushalten. Und früher war natürlich alles besser, aber wie haben Jetzt, nicht Früher. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:36, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Schon wieder [7] ? Hat eigentlich schon jemand den Jack User verifiziert? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 20:21, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Vorlage für die Adminkandidatur ist leicht fehlerhaft. Legt ein Benutzer eine Kandidatur mit Zusatz (2015, II oder was auch immer) an, dann übernimmt das die Vorlage in die Kandidatur und die Zeile zum Kandidaten wird entsprechend fehlerhaft eingefügt. Ich habe das jetzt bei drei, vier Kandidaturen gerichtet, jedoch verzweifeln die Kandidaten langsam. Könnte sich jemand mit Erfahrung bzgl. Vorlagenprogrammierung das bitte mal ansehen. Merci --Itti 19:06, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bei der neusten AK hab ich die Zahl entfernt, nervt, wenn man mehrere BKs hat. Viele Grüße, Luke081515 19:08, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Es wäre kein Problem, den abspeichernden Benutzer zu nehmen (auf Wikipedia:Adminkandidaturen/Kandidaturvorlage SUBPAGENAME durch REVISIONUSER ersetzen), aber was ist bei Fremdnominierungen? So oder so, in manchen Fällen muss der Ersteller den Benutzernamen eintragen. Wenn jemand die Seite Wikipedia:Adminkandidaturen/Max II anlegt, kann die Vorlage nicht wissen ob Benutzer:Max zum zweiten Mal kandidiert oder ob es die Kandidatur von Benutzer:Max II ist. Ich nehme an Fremdnominierungen kommen seltener vor. Vorschlag: Ersetzen wie vorgeschlagen, Hinweis für Fremdnominierungen, dass man den Benutzernamen dort eintragen soll. --mfb (Diskussion) 20:07, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das wäre prima, Danke dir! --Itti 22:20, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

[8] bitte sperren. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 20:52, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

{{Erledigt|1=[[Benutzer:MBq|MBq]] <small> ^{[[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]]} </small> 22:19, 12. Sep. 2015 (CEST)}}

Könnte unter dem noinclude, am besten unter der Überschrift noch jemand einen Kasten einstellen, warum die Seite gesperrt ist? Dann kann man das hier auch sehen, danke. Viele Grüße, Luke081515 22:40, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten