{{War AdT|1=5. März 2007|2=28. Januar 2019}}

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{{Archivübersicht|* [[/Archiv/1|Archiv]]}}

== Hoden der Biber ==

Ich hab' mal nen Vortrag über [[Biber]] halten müssen. Deswegen glaube ich zu wissen, dass auch Biber keinen Hodensack haben; Ihre Hoden bleiben entweder am Ausgangspunkt oder senken sich nur geringfügig, was von beidem weiss ich jetzt leider nicht.

Jedenfalls ist das für die Biber wichtig, weil sie fast ständig im Wasser sind und ihre Hoden, wenn sie in einem Sack exponiert wären, die Kälte nicht ertragen würden.

Übrigens lässt sich das auch an ihrem lateinischen Namen erkennen:

Europäischer Biber = Castor Fiber

Castor heisst auf [[Lateinisch]] so viel wie "Kastrat" bzw "der kastrierte", denn die wussten damals nicht, dass der Biber seine Hoden bloss gut versteckt.

Danke für die beachtung.

mfg Wombi [mailto:tylays@gmx.ch]

::Ich habe dazu keine Literatur und hatte auch nie die Gelegenheit einen Biber zu sezieren. Ich forsche mal nach ob ich dafür sicher Angaben finde. Kälte ist offenbahr kein Argument. Hoden in der Bauchhöhle haben auch Elefanten (die leben wo es warm ist), Eisbären dagegen nicht, und die haben kälteres Wasser als Biber. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 23:35, 5. Sep 2006 (CEST)

:Die Angaben sind widersprüchlich. Nach Meyers treten die Hoden nur zur Paarungszeit aus der Bauchhöhle (saisonaler Descenscus ist ja bei Nagern häufig, steht auch so da). Nach [www.bibermanagement.de/Biber_im_Ueberblick/Biologie_des_Bibers.pdf] sollen sie samt Penis in der Koake (im Körper) liegen, was ich für ausgemachten Unfug halte. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 13:51, 6. Sep 2006 (CEST)

::Dann muss aber der betreffende Artikel zu [[Kloake]] korrigiert werden, er widerspricht dir nämlich: "Die Kloake ist der gemeinsame Körperausgang für Geschlechtsorgane, Harnleiter und Darm. Sie ist bei allen Vögeln, bei den meisten Reptilien und '''bei einigen wenigen Säugetieren''' zu finden." Wombi

:Es gibt Säugetiere mit Kloake, zuallerst die [[Kloakentiere]], aber auch einige Nicht-Kloakentiere haben nachträglich eine Kloake entwickelt, z.B. die [[Tenreks]] oder eben die [[Biber]]. Wo die Biber indes ihre Hoden haben, weiß ich leider auch nicht, glaube aber nicht, dass es für den Artikel sehr wichtig ist. Mfg --[[Benutzer:Bradypus|Bradypus]] 19:51, 6. Sep 2006 (CEST)

== Lesenswert-Kandidatur, 22. Oktober 2006 (erfolgreich) ==

Soeben aus dem Schreibwettbewerb, die kulturgeschichtlichen Aspekte lassen sich sicher noch ausbauen, aber zum lesenswert sollte es reichen. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 15:09, 22. Okt. 2006 (CEST)

*'''Pro''' - Umfassender Biologie-/Anatomie/Medizin-Artikel; für "nur" lesenswert m. E. deutlich überqualifiziert! -- [[Benutzer:Fice|Fice]] 16:13, 22. Okt. 2006 (CEST)

*'''Pro''' - Halte den Artikel auch mit den "kleinen Mängeln" schon locker für exzellent. Nur das Bildlayout gefällt mir nicht, das ist zu sehr Kraut-und-Rüben (unterschiedliche Größen, Farbschocks, Bilderballungen usw.). Kein Abwertungsgrund, aber man könnte es ''trotzdem'' verbessern. --[[Benutzer:Dr. med. Ieval|Dr. med. Ieval]] 16:34, 22. Okt. 2006 (CEST)

*'''pro''', wobei der Artikel auch aus meiner Sicht angesichts des sehr sorgfältig recherchierten und gut geschriebenen Textes und der Illustrationen auch eindeutig ''exzellent'' ist <small>(auch ein exzellenter Artikel kann ''nie'' vollständig sein, er muss aus meiner Sicht das vorhandene Wissen in abgewogener Weise darstellen; dazu gehören zwangsläufig auch Kürzungen und sogar Auslassungen)</small>. [[Benutzer:JHeuser|JHeuser]] 16:52, 22. Okt. 2006 (CEST)

:<small>Die Jury vom Schreibwettbewerb fand die Physiologie zu dünn, allerdings denke ich dass man die ganzen Wirkungen von Testosteron und die Hypophysen-Gonaden-Achse nicht im Detail auswalzen kann. Da es sowohl zur Leydig- als auch Sertolizelle eigene Artikel gibt, bin ich auf deren Steuerung nicht im Detail eingegangen. Dto. auf die Sexdeterminierung. Das wäre wohl so als wollte man im Artikel Gehirn die gesamte Neurophysiologie abhandeln. Vielleicht kann Lennert B ja sagen, was ihm konkret fehlte, dann kann ich das für eine Exzellent-Kandidatur noch einfügen. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 18:39, 22. Okt. 2006 (CEST)</small>

*'''pro''', gerne auch exzellent, die Kulturgeschichte ist IMHO ausreichend, denn wie man es dreht und wendet: Es bleibt eine Keimdrüse. Bebilderung ist vorbildlich. (<small>Geht Inkscape mittlerweile als Vektor-Grafikprogramm oder nimmst du was anderes?</small> --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] 17:53, 22. Okt. 2006 (CEST)

::<small>Ja Inkscape, wirklich prima Programm --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 18:33, 22. Okt. 2006 (CEST)</small>

*'''Pro''' Nur mal so ganz kurz was ich so hatte:

::Wie schon in der Juryerklärung angedeutet wurde ist das was im Artikel steht sehr gut beschrieben. Uns fehlten nur einige zentrale Dinge bzw. waren sie zu beiläufig erwähnt:

:::*Rolle im Hormonsystem

:::*Zusammenspiel mit Hypophyse und Nebennieren

:::*Die Embryogenese kommt etwas kurz, besonders vermisst haben wir die genetische (ich denke an [[TDF]] und hormonelle Steuerung, aber auch Dinge wie Pseudohermaphroditismus.

:::*Die Forschungsgeschichte endet 1935.

:::*Achim vermisste Dinge wie neuere Erkenntnisse zur männlichen Kontrazeption (mir persönlich nicht aufgefallen)

:::*Die Kulturgeschichte ist etwas kurz geraten, was wir dem Artikel in der Sektion selbst nicht vorgeworfen haben, für eine potentielle (und imho in naher Zukunft realistische) Exzellenzkandidatur wäre diese aber noch ausbaubar (irgendwann warf jemand diesbezüglich auch "Pornographie" in die Runde)

:Abschließend muß ich sagen das der bestehende Teil mir sehr gut gefallen hat, es fehlten nur einige wichtige Aspekte. Ich hoffe das hilft dir, [[Benutzer:Lennert B|Lennert B]] [[Benutzer Diskussion:Lennert B|<small>d</small>]]·[[Spezial:Contributions/Lennert B|<small>c</small>]]·[[WP:AA/R|<small>r</small>]] 23:33, 22. Okt. 2006 (CEST)

::<small>HDF ist unter „Entwicklungsgeschichte“ erwähnt, ich erkenne echt keinen Grund, den Spezialartikel zu doppeln, zumal er eben nicht mal bei allen Tieren eine Rolle spielt. Die Rolle im Hormonsystem ist eher begrenzt und sollte imho durch die Artikel Testosteron bzw. Androgen abgedeckt werden, es ist ein peripheres endokrines Organ, das in Lehrbüchern nicht mal als solches bezeichnet wird. Die Erforschungsgeschichte nach 1935 ist schwierig einzelnen Autoren zuzuordnen, schon bei der Blut-Hoden-Schranke bin ich gescheitert, das ging peu a peu, da gab es niemanden der Heureka gesagt hat. Kontrazeption ließe sich sicher noch einbauen. Insgesamt sehe ich aber ein Problem, sich in Details zu verlieren, statt wichtige Details Spezialartikeln zu überlassen. Und Pornos will ich mir nun wirklich nicht reinziehen, dann verzichte ich lieber auf ein Exzellenz-Bapperl. Obwohl ich vermute, dass die Hoden da auch keine zentrale Rolle spielen, da sie ja verhüllt sind. Ich habe selbst vieles dazugelernt beim Schreiben, leider habe ich keine Mitstreiter gefunden, die Nischenaspekte abhandeln, obwohl asudrücklich erbeten. Mehr war eben in einem Monat nicht drin, wenn ma berufstätig ist. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 02:05, 23. Okt. 2006 (CEST)</small>

* {{pro}} Klasse Arbeit, exzellent bebildert! Ich sehe auch den Umfang als vollkommen ausreichend an. Mit der Physiologie würde ich hier nicht übertreiben. Ich sehe ihn auch als heißen Kandidaten für die Exzellenten. - [[Benutzer:Gancho|Gancho]] 00:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

* Da die fachliche Qualifikation des Autors ausser Frage steht, hätte ich nichts dagegen, wenn er dem Artikel selbst ein Bapperl seiner Wahl verleihen würde. Da wir uns aber an die Regeln halten, bekommt er gern mein Laien-{{Pro}} ;-) [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] 02:13, 23. Okt. 2006 (CEST)

* '''pro''' - ich denke, mit ein wenig Nachschliff bekommt man den auch in die Exzellenten (meine Korrekturen werde ich, auch bei den anderen Artikeln der Sektion, sobald als möglich einbauen). Die Kritikpunkte, über die wir in der Jury ausführlich diskutiert haben, hat Lennert bereits prima dargestellt. Pornographie würde ich nicht erwarten (der Zwischenruf in der Jurysitzung war ein Scherz (!)). Den Forschungsaspekt habe ich als Problem angeführt, da er auf den Anekdotengehalt bis 1935 eingeht, die danach erfolgte und in meinen Augen wichtige Forschung allerdings nichtmal thematisch aufgreift (Zitat: "Wenn die Forschungsgeschichte schon auftaucht, warum dann nur bis 1935...?"). Insgesamt bewundere ich den Mut, ein solch komplexes und zentrales Thema anzugehen -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 08:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

* {{pro}} --[[Benutzer:Thomas_Goldammer|Thogo]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Thomas_Goldammer|'''(Disk.''']]/[[Benutzer:Thomas Goldammer/Bewertung|'''Bew.)''']]</small> 11:28, 23. Okt. 2006 (CEST) Auf jeden Fall, für mich isser auch exzellent. Besonders faszinierend finde ich, dass ich den Text verstehe, obwohl ich keine Ahnung von Anatomie etc. habe.

* {{Pro}} Unbedingt Exzellent! Für mich einer der besten Artikel seit langem. Ich konnte mich schon über die ersten Edits von Uwe nicht bekriegen, weil der Artikel von Anfang an fast völlig fehlerfrei geschrieben war. Hervorragende Arbeit. Irre gute Bilder, selbstgemacht!! In hervorragender Qualität, wahrscheinlich hast Du noch die Präparate selbst gemacht. Ich mag nicht wissen, wieviel Arbeit da drin steckt. Nochmal Glückwunsch! Definitv der beste Artikel. Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] [[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|<small>d</small>]]·[[Spezial:Contributions/Andreas Werle|<small>c</small>]]·[[Benutzer:Andreas Werle/Bewertung|<small>b</small>]] 23:13, 24. Okt. 2006 (CEST)

::<small>Die hormonelle Regulation will ich noch erweitern, zur Erforschung will ich noch mal recherchieren, Hilfe jederzeit willkommen. Aber da ich wieder arbeite muss das noch etwas warten, vorher stelle ich ihn nicht zu KEA. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 23:25, 24. Okt. 2006 (CEST)</small>

* '''Pro.''' Eindeutig Exzellenter Artikel.--[[Benutzer:Kalumet|Kalumet.]] [[Benutzer Diskussion:Kalumet|Kommentare?]] 23:39, 24. Okt. 2006 (CEST)

:Ich habe mir erlaubt, noch ein paar Sätze zur Alterung des Hodens zu verfassen, leider kann ich da "nur" für den H. sapiens sprechen. Ob die Positionierung so gelungen ist, mögen andere beurteilen. Vielleicht sollte man die Ontogenese in der Gliederungshierarchie auf eine Stufe mit der Phylogenese heben. Gruß, - [[Benutzer:Gancho|Gancho]] 15:20, 25. Okt. 2006 (CEST)

::''Vielen Dank für die sinnvolle Ergänzung. Die Ontogenese habe ich nur für Wirbeltiere parat, deshalb ist es abgegrenzt, zu Wirbellosen habe ich da nichts gefunden. Die Biochemie habe ich mal erweitert, jetzt brauche ich nur noch ein Fundamentalergebnisse zur Erforschungsgeschichte der letzten 50 Jahre. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 22:34, 25. Okt. 2006 (CEST)''

*{{Pro}}, mE sogar exzellent. [[Benutzer:Thorbjoern|Thorbjoern]] 14:25, 26. Okt. 2006 (CEST)

*{{Pro}}, Herzlichen Glückwunsch zu diesem gelungenen, mit viel Liebe geschriebenem Artikel, der ein ermüdendes anatomisches Thema laienverständlich und doch auf fachlich hohem Niveau darstellt. Einige gedankliche Anregungen meinerseits noch dazu:

:* männliche kastrierte Schweine werden auch als „Börgen“ bezeichnet

:* Kryptorchiden sind beim Schwein und Pferd so häufig, dass es dafür sogar eigene Begriffe gibt: „Spitzhengst“, „Klöpphengst,“ „Binneneber“

:* das Vorhandensein beider Hoden im Hodensack ist beim Haustier die Voraussetzung für das Prädikat „zuchttauglich“

:* ich erinnere mich, gelesen zu haben, dass in der Geschichte einige Male Thronerben von Konkurrenten kastriert wurden, um sie von der Erbfolge auszuschließen

:* müsste es im Abschnitt „Feinbau und Funktion bei Wirbeltieren“ nicht sinngemäß heißen; n a c h der Immuntoleranz?

:* ich vermisse den Begriff ''Hernia scrotalis''? --[[Benutzer:Silent Witness|Silent Witness]] 19:10, 27. Okt. 2006 (CEST)

::<small>Die umgnagssprachlichen Begriffe für Kryptorchiden habe ich bewusst weggelassen (selbst die für den Hoden), ich kenne sie natürlich, aber das gehört in den Artikel [[Kryptorchismus]]. Die Sache mit den Thronerben wäre natürlich nur mit Quellen einzubauen, angedeutet ist die Bedeutung der Kastration ja schon. Das mit der Sebsttoleranz hab ich korrigiert. Die Hernia scrotalis hat ja mit dem Hoden wenig zu tun, sondern mit dem Hodensack und Leistenkanal, beides sind separate Artikel. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 20:06, 27. Okt. 2006 (CEST)</small>

== Exzellenzkandidatur Oktober/November 2006 ==

''Diese Kandidatur läuft vom 31. Oktober bis zum 20. November 2006.''

Gerade mit viel positiver Resonanz zu einem Lesenswerten gewählt. Mittlerweile habe ich auch noch einige in der Schreibwettbewerbsversion bemängelte Lücken (hormonelle Steuerung und neuere Erforschungsgeschichte) beseitigt. Der Feinbau bei Wirbellosen fehlt noch, allerdings würde er angesichts der Vielzahl der Stämme wohl den Artikel endgültig sprengen, die Literatur dazu ist zudem sehr dünn, hier gibt es nur Untersuchungen zu wenigen Arten, eine Gesamtübersicht lässt sich gar nicht erstellen. Die Kulturgeschichte ist sicher auch noch erweiterbar, auch hier habe ich trotz Bibliotheksrecherche nicht mehr gefunden und für Anregungen und Erweiterungen ist der Artikel ja offen. Es ist aber mit Sicherheit der umfassendste Organartikel in der WP und imho für den Exzellentstatus ausreichend. Als Hauptautor enthalte ich mich der Stimme. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 16:07, 31. Okt. 2006 (CET)

:'''Pro''', ohne Wiederworte, ich habe ihn bei der letzten Kandidatur bereits für „exzellent“ erachtet. Die Tiefe ist beispielhaft, die Kulturgeschichte angemessen. Abbildungen: Vorbildlich. --[[Benutzer:Polarlys|Polarlys]] 16:47, 31. Okt. 2006 (CET)

*'''pro''' wdh. ebenfalls mein Votum aus der KLA-Diskussion. Große Kompliment, ein in jeder Hinsicht toller "Anatomie"-Artikel (... das ist er ja schon lange nicht mehr). [[Benutzer:JHeuser|JHeuser]] 19:30, 31. Okt. 2006 (CET)

* '''Pro''' In diesem Falle wiederhole ich mich gern: phantastische Bilder, makellose Darstellung, ein Schmuckstück, bester Artikel seit langem! (war der Katzenhoden nicht grün hinterlegt, gefiel mir besser...) Gruß -- [[Benutzer:Andreas Werle|Andreas Werle]] [[Benutzer Diskussion:Andreas Werle|<small>d</small>]]·[[Spezial:Contributions/Andreas Werle|<small>c</small>]]·[[Benutzer:Andreas Werle/Bewertung|<small>b</small>]] 21:01, 31. Okt. 2006 (CET)

::<small>Hatte es an den Hintergrund des Bullenhodens angepasst, damit es insgesamt nicht zu unruhig ist, jetzt sind beide grün. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 08:17, 1. Nov. 2006 (CET)</small>

* Tja, was soll man da noch sagen ausser '''Pro'''. Der Artikel könnte locker als Lehrbuchkapitel durchgehen. Großes Kompliment an alle Beteiligten zu diesem Glanzstück! --[[Benutzer:UW|Uwe]] 21:18, 31. Okt. 2006 (CET)

*{{Pro}}, wie schon bei der KLA angekündigt, finde ich hier das Exzellenz-Bapperl hochverdient. - [[Benutzer:Gancho|Gancho]] <small>[[Benutzer Diskussion:Gancho|Kolloquium]]</small> 22:32, 31. Okt. 2006 (CET)

*Schließe mich an: {{Pro}}! --[[Benutzer:Torinberl|Torinberl]] 08:00, 1. Nov. 2006 (CET)

* '''pro''' - ich denke, zu dem Artikel ist alles gesagt, mittlerweile wäre er sicher der Gewinner der Sektion I und hätte auch bei der Kür um den Gesamtsieger ein wichtiges Wörtlein mitgeredet. Danke für den Artikel und den weiteren Ausbau. -- [[Benutzer:Achim Raschka|Achim Raschka]] 08:16, 1. Nov. 2006 (CET)

*{{Pro}} - So sieht ein Exzellenter Artikel aus --[[Benutzer:Andante|Andante]] [[Benutzer_Diskussion:Andante|¿!]] 09:04, 1. Nov. 2006 (CET)

*'''pro'''. sehr überzeugend.--[[Benutzer:Poupou l'quourouce|poupou l'quourouce]] <small> [[WP:AA/R|Review?]]</small> 11:10, 1. Nov. 2006 (CET)

*'''pro''' - wie schon bei den lesenswerten angekündigt. --[[Benutzer:Dr. med. Ieval|Dr. med. Ieval]] 11:31, 1. Nov. 2006 (CET)

*{{pro}} --[[Benutzer:Thomas_Goldammer|Thogo]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Thomas_Goldammer|'''(Disk.''']]/[[Benutzer:Thomas Goldammer/Bewertung|'''Bew.)''']]</small> 22:36, 1. Nov. 2006 (CET) Kann mich nur anschließen.

*{{pro}} Noch besser geht wohl kaum. --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] 17:50, 2. Nov. 2006 (CET)

*'''pro'''. Macht einen herausragenden Eindruck.--[[Benutzer:Sigune|Sigune]] 01:21, 3. Nov. 2006 (CET)

*'''Pro'''. Fullack Achim, nur das "Kontrazeption" würde ich aus der einen Überschrift rausnehmen. Es gehört zwar in den Absatz, in der Überschrift selber erscheint es aber etwas unpassend. [[Benutzer:Lennert B|Lennert B]] [[Benutzer Diskussion:Lennert B|<small>d</small>]]·[[Spezial:Contributions/Lennert B|<small>c</small>]]·[[WP:AA/R|<small>r</small>]] 10:45, 3. Nov. 2006 (CET)

::<small>Habe ich aus der Überschrift rausgenomen. --[[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] 08:07, 4. Nov. 2006 (CET)</small>

*{{Pro}} interessanter und informativer Artikel--[[Benutzer:FredericII|Stephan]] 04:18, 4. Nov. 2006 (CET)

* '''Pro'''. Scheint mir recht vollständig zu sein.--[[Benutzer:Kalumet|Kalumet.]] [[Benutzer Diskussion:Kalumet|Kommentare?]] 15:19, 5. Nov. 2006 (CET)

*{{Pro}} --[[Benutzer:Forevermore|Forevermore]] 22:48, 5. Nov. 2006 (CET)

*{{Pro}}--[[Benutzer:Sr. F|Sr. F]] 17:08, 6. Nov. 2006 (CET)

:Bei mittlerweile 18 Pros und ohne Gegenstimmen könnte der Artikel nunmehr eigentlich nach der Ein-Wochen-Regel in die erlesene Riege der Exzellenten befördert werden. Ich tue das nicht, ich habe mitgestimmt. - [[Benutzer:Gancho|Gancho]] <small>[[Benutzer Diskussion:Gancho|Kolloquium]]</small> 17:20, 6. Nov. 2006 (CET)

Schließe mich aus bereits von anderen erläuterten Gründen der allgemeinen {{Pro}}-Stimmung an. [[Benutzer:195.3.113.55|195.3.113.55]] 16:39, 9. Nov. 2006 (CET)

== Hodenlage und Hodenform ==

Was mir noch an diesem Artikel fehlt, sind Aussagen zur Hodenform und Hodenlage. So ist auffallend, dass der Hoden laienhaft gesagt von unten her sehr empfindlich, wogegen er von vorne wesentlich unempfindlicher ist. Beim Sex zum Beispiel "schlagen" die Hoden gegen den Körper des Partners ohne das man Schmerzen verspürt. Ich denke, die Hodenform ist hier ausschlaggebend.

Wie im Artikel auch erwähnt, hängt der linke Hoden etwas tiefer. Ich denke, damit sich die Hoden auch übereinander legen können. Das geschieht zum Beispiel, wenn man die Beine übereinader schlägt. Wären die Hoden auf gleiche Höhe, würde dass nur schwer fuktionieren.

Sind aber alles nur Vermutungen. Vielleicht hat da jemand was genaueres.{{unsigned|84.57.27.211}}

== Weblink (erledigt) ==

Weblink: Differenzierung der Gonaden ist nicht erreichbar, bitte nachschauen--[[Benutzer:Prob80|Prob80]] ([[Benutzer Diskussion:Prob80|Diskussion]]) 23:05, 15. Mär. 2022 (CET)