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Archiv

2003 bis 2011 2012 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine mögliche Redundanz der Artikel Biblischer Kanon, Kanon des Alten Testaments, Kanon des Neuen Testaments, Altes Testament, Neues Testament, Bibel, Tanach und Liste biblischer Bücher wurde von Februar 2009 bis April 2010 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Mir ist aufgefallen, dass in der Einleitung die ersten Überlieferungen des AT um 1200 v.Chr. angesetzt werden, allerdings ohne Quellenangabe. Im entsprechenden Abschnitt steht dann, dass die frühesten erhaltenen Schriften aus dem 2.Jhd. v.Chr. stammen. Wieder ohne Quelle. (Die sind im ganzen Artikel übrigens recht dünn gesät.)

Also, wenn man mit Datierungen, die in die Zeit des trojanischen Kriegs zurückgehen, arbeitet, sollte schon die Quelle angegeben werden. Kommt mir reichlich absurd vor - das müssten dann ja Hieroglyphen oder Keilschrifttexte gewesen sein. Oder ist mit der Überlieferung um 1200 v.Chr. die Sintflutgeschichte im Gilgameschepos gemeint? --91.56.225.47 20:25, 12. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Da ist kein Widerspruch. Laut Anhang der revidierten Elberfelder Bibel lebte Mose (der sich seinerseits ebenfalls teilweise auf Überlieferungen stützte) um 1450 v.Chr, die ersten Überlieferungen müssten also schon seit 1500 v.Chr. angesetzt werden, das angegebene Datum ist eher zu spät (sollte geändert werden). Das bedeutet zwar noch nicht, dass diese Überlieferungen alle schriftlich waren, aber spätestens der Inhalt der Gesetzestafeln in der Bundeslade war ab dem Auszug aus Ägypten um 1450 v.Chr schriftlich festgelegt, und es gibt keine Grundlage, die Existenz der Bundeslade anzuzweifeln. Natürlich sind uns nicht alle diese Schriften erhalten geblieben, sondern nur Kopien derselben. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 20:03, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Es gibt ein paar Texte, die ein sehr altes literarisches Vorbild haben. Ein Psalm z. B. ist einem ägyptischen Hymnus aus der Amarna-Zeit nachempfunden. Das Deboralied gilt als einer der ältesten hebräischen Texte, der in seinem Ursprung noch aus der Zeit stammt, in der die Geschichte stattgefunden hat. Dieser Text ist also deutlich vor der Staatenbildung (ca. 1000) anzusetzen und ist auch sprachlich erkennbar anders als die Sprache der übrigen Bibelteile, so dass man hier eine uralte Überlieferung hat, die ungefähr in den Bereich 1200 v. Chr. gehört, während das Buch selbst sehr viel jünger ist und ungefähr aus der Exilszeit stammt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:19, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Vielleicht ist es sinnvoll anzumerken, dass Mose als mythische Person kein zeitlicher Bezugspunkt sein kann. Gleiches gilt imho für den Auszug aus Ägypten u.a. Da sich die Bibelforschung in den letzen Jahren stärker am Quellenbegriff der Disziplin "Geschichte" orientiert, finde ich es seriös, die aus meiner Sicht gute und differenzierte Einordnung aus dem Artikel Tanach zu verwenden. Die jetzige Darstellung erlaubt imho einen zu großen Spekulationsraum --Tschips (Diskussion) 20:24, 29. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Siehe auch hier: 3700 Jahre alte Inschrift auf Elfenbeinkamm in Israel entdeckt - DER SPIEGEL

Es gab also schon ca. 1700 Jahre v.Chr. eine Verwendung eines Alphabets im Alltag! --192.76.161.251 15:46, 9. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nach gegenwärtigem Kenntnisstand ist Mose eine historische Person. Die Ansicht, dass das nicht so sei, kann leicht durch eine Schlampigkeit in der Einleitung zum Mose-Artikel der Wikipedia entstehen; im Artikel selber wird diese Auslegung (mit Beleg) als veraltet vermerkt. Hinzuzufügen ist auch, dass eine mögliche mythische Überarbeitung der Mose-Figur nicht seiner historischen Existenz noch seiner zeitlichen Einordnung widersprechen muss. --Heinrich Puschmann (Diskussion) 13:36, 31. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nach meiner Auffassung haben wir hier folgende, vielleicht etwas vereinfachte, aber doch im Grunde zutreffende Situation zu bewältigen: Die Bibel ist ein Buch und es stellt sich die Frage, wer sie wann geschrieben hat. Sichere Belege sind die Qumran-Schriften, die anscheinend z.Zt. die ältesten bekannten Bibelhandschriften sind. Da die Qumran-Schriften nicht aus dem Nichts entstanden sind, muss man ältere Schriften mutmaßen. Ein mit einer gewissen Willkür festgelegtes Datum "ab 1200 v.Chr." würde einen Zeitraum der Schrifttradition der biblischen Texte von etwa 1000 Jahren umfassen. Wir sollten - vor allem wegen der großen Zeitspanne, wenn es Belege dafür gibt, diese nennen. Falls die Belegsituation unsicher ist, sollten wir das ebenfalls schreiben. Im Artikel zum Tanach ist klar angegeben, dass die ältesten Bestandteile mündlich überliefert sind und die Texte in einem Prozess entstanden - meiner Meinung nach eine geschickte Formulierung. --Tschips (Diskussion) 21:42, 2. Feb. 2016 (CET) ... und noch schnell meine Rechtschreibung korrigiert... :-) Gruß, --Tschips (Diskussion) 21:44, 2. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Es fehlt im Fließtext ein Passus zu den mündlichen Bibeltraditionen, die der Verschriftung vorausgingen, und ihre Datierung laut Forschungsstand. Kopilot (Diskussion) 14:30, 24. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Die bedeutung der Septuaginta fürt urchristentum/Alte Kirche kommt m.E. nicht so richtig in den Blick. Zitat Einleitung: "Das Christentum übernahm alle Bücher des Tanachs, ordnete sie anders an und stellte sie als Altes Testament (AT) dem Neuen Testament (NT) voran." Damit behauptet WP: Das Christentum übernahm die Septuaginta (das dürfte wohl Konsens sein), diese hatte als jüdische Bibel die Reihenfolge des (heutigen) Tanach, und die christliche Redaktion gruppierte die Bücher um und stellte die spätere Reihenfolge her. Die deuterokanonischen Schriften passen gar nicht da hinein. Es ist etwas tricky, weil es die Septuaginta nur in christlicher Rezension gibt, aber ich hab doch Zweifel, ob die septuaginta-Reihenfolge nicht eine andere jüdische Tradition darstellt. Diesen Punkt würde ich gerne klären und natürlich belegen.--Ktiv (Diskussion) 13:06, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Die Reihenfolge des Tanach ist bis heute in den Ketubim noch nicht abschließend festgelegt, was sich in der unterschiedlichen Reihenfolge verschiedener Textausgaben darstellt. Ich bezweifle dass es brauchbare jüdische Quellen gibt, die erhellen können, welche Reihenfolge die Septuaginta ungefähr im 1. oder 2. Jh im Judentum hatte. Wir lebten da noch in einer Zeit, als es nur Schriftrollen im Gottesdienst gab, keinen Kodex. Falls es das gäbe, hätte sich das wohl inzwischen rumgesprochen. Die Septuaginta ist im Judentum dieser Zeit nur immer eine Art Hilfsmittel gewesen, nicht als originale heilige Schrift betrachtet, was nur dem hebräischen Text zukommt. Und der Graben zum hellenistischen Judentum ist auch bekannt. Der Kodex an sich ist ja eine eher christliche Erfindung und wurde dort zuerst benutzt. Juden benutzen im Gottesdienst bis heute wenn irgend möglich Schriftrollen, somit wird dort die Reihenfolge der Lesungen nicht nach einem Kodex, sondern nach dem Kalender bestimmt. Manche meinen sogar dass die Existenz von vier Evangelien den Kodex mehr oder weniger erforderte, weil man zwischen den Büchern immer wieder wechselte, was mit vier Rollen schnell kompliziert wird, da man diese immer wieder vor und zurückrollen muss, um zu einer parallelen Stelle zu kommen und dann war da noch das Problem dass die wachsende Zahl an Büchern einfach viel Platz braucht. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:17, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Danke für die Rückmeldung. Sehe ich größtenteils auch so wie du, allerdings bin ich mir nicht so sicher, dass die LXX im Diaspora-Judentum "nur eine Art Hilfsmittel" gewesen sei, quasi ein Targum, und nicht Heilige Schrift im vollen Sinn des Wortes. Hengel schreibt: Wir wissen nicht, wie die Heiligen Schriften aussahen (welche Bücher und wie angeordnet), die in der großen Synagoge von Alexandria benutzt wurden.--Ktiv (Diskussion) 15:21, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Falls es sich hier um die Encyclopaedia Biblica von 1899-1903 handelt, ist Qumran nicht berücksichtigt! Seltsam ist übrigens die Formulierung, die ursprüngliche Septuaginta sei "in Autorschaft der Rabbinen" verfasst. Rabbinen in Alexandria im 3. j vChr?--Ktiv (Diskussion) 21:41, 22. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Es ist bekannt, dass Juden sich während der persischen Zeit in alle Bereiche des Reichs ausbreiteten. Die Kolonie in Elephantine war aber noch viel älter und natürlich gab es schonn vor der salomonischen Zeit enge Handelsbeziehnungen nach Ägypten und die Bibel selbst berichtet, dass immer wieder Familien oder sogar größere Menschengruppen von und nach Ägypten und Babylonien migrierten, freiwillig, aus der Not oder unfreiwillig. So haben nicht nur die Väter Verwandtschaft im Zweistromland, sondern auch Handel mit den Ägyptern. Eine der historisch glaubhaftesten Quellen dazu ist das Jeremiabuch, das berichtet, wie größere Gruppen nach Ägypten geflohen sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:58, 18. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Den neuen Abschnitt «Quellenlage» empfinde ich als unbefriedigend. Wer hat Ernst Würthwein (oder Neueres) bzw. ntl. Pendants zur Hand und kann daraus den Absatz überarbeiten? -- Dietrich (Diskussion) 07:14, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ein Kapitel "Zahlen und Fakten" zur Bibel sollte hinzugefügt werden, in dem unter anderen zu lesen sein sollte:

• die Bibel ist mit einer Auflage von 2,5 Milliarden Stück das meistverlegte Buch der Welt [1]
• in 511 Sprachen gibt es eine komplette Bibelübersezung [2]
• die kleinste Bibel findet auf einem Dia von 3 * 4 cm Platz [3]
• die größte Bibel der Welt wiegt 547 kg, hat 8048 Seiten und eine Stärke von 2,5 Metern [4]
• die Bibel enthält 1351 Kapitel, 34454 Verse, 839451 Wörter und 5125494 Zeichen [5] (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:1F30:7154:2534:AA16:55FA:84C6 (Diskussion) 04:49, 31. Jul. 2021 (CEST))Beantworten

Ich vermisse wenigstens einen Verweis, wenn nicht einen Abschnitt zur Entstehungsgeschichte, Geschichte allg. Hier hätten die heutige Zusammenfassung der Exegese über die Entwicklung und Entstehung der Biblischen Bücher/Rollen ihren Platz. Da die Exegeten die Entstehung der Bibel aus ihrere inneren Struktur analysieren, würden hier auch die drei Schriftschichten Jahwistisch, Elohistisch und Priesterlich, sowie nachpriesterlich Platz finden. Dieses gesamte Kapitel fehlt. Desweiteren sollte auch eine literaturkritische Betrachtung wenigstens angerissen werden, da auch sie ein bedeutendes Thema der Exegese darstellt. Überhaupt eine strukturelle Betrachtung fehlt, Unterschied zwischen Geschichtsbuch, theologische Lehre, Erbauung, Gesetz und Moral, sowie Erzählungen und Mythen, Psalmen und Verse, Lieder, Poesie. Das einzige, was über die Anfänge und Entstehung der Bibel beschrieben ist, ist dem entnommen, was die Bibel erzählt. Das ist aber historisch nicht haltbar. Es gab sehr wahrscheinlich kein Gesamtreich unter Salomon und David, da gab es auch noch keine Bibel. In der frühen Eisenzeit sind lediglich die beiden Stammeskönigtümer Israel und Juda historisch fassbar. Beginn der Sammlungstätigkeit der Schriften und der Kanonisierung wird im allgemeinen unter König Josia angesiedelt, da es dort die Bestrebung zur Einheit Israels gab und ein Grund vorlag, auf eine einheitliche Überlieferung und gemeinsame Geschichte abzuheben. Erst danach entstehen die Anfänge dessen, was wir heute Bibel nennen auf der Grundlage älterer Erzählungen. Der größte Teil der Kanonisierung und Sammlungstätigkeit, sowie Redaktion geht erst auf die Exilzeit und die Nachexilische Zeit zurück. Die Bibel ist also insgesamt viel jünger, als im Artikel dargestellt wird. Viele Teile, einzelne Verse, sind erst relativ spät hinzugefügt worden. --löschfix (Diskussion) 18:30, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

1. ↑ In diesem Diagramm ist mit LXX die originale Version der Septuaginta, bestehend aus den 5 Büchern Mose in griechischer Übertragung, in Autorschaft der Rabbinen, gemeint, sie ist bis auf seltene Fragmente verloren. Im Gegensatz dazu ist die Septuaginta, welche auch Griechisches Altes Testament genannt wird, oder sind andere Manuskripte die in der Tradition der Kirche stehen, wie Lucian, Heysicius, Hexaplar, A, B, א etc., nicht gemeint.

In der Septuaginta war βιβλία biblía vor allem eine ehrfürchtige Bezeichnung für die Tora;

In der elektronischen LXX-Ausgabe auf meinem PC hab ich diesen Sprachgebrauch nicht gefunden - allerdings umfasst die auch nur die kanonischen Bücher. Kommt βιβλία in dieser Bedeutung vielleicht in den Apokryphen (deuterokanonische oder sonstige Bücher) vor?

--Helmut w.k. (Diskussion) 17:17, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Siehe Bibel im WiBiLex mit Textstellen (insbesondere Kapitel 3.2 Die Bibel aus Altem und Neuem Testament). Beispiel: 1. Makk. 12,9. --Tusculum (Diskussion) 17:37, 19. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Wo werden denn die alten Quellen der Bibel aufbewahrt? Ist das, wie manche vermuten, der Vatikan? --178.142.11.75 15:44, 7. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn du mit »Quellen« alte Handschriften in Originalsprache meinst: Die sind nicht alle an einer Stelle. Viele Handschriften von Qumran im Schrein des Buches in Jerusalem, der berühmte Codex Sinaiticus in Britischen Museum in London, der „Vaticanus” im Vatikanischen Museum und so weiter. Es gibt insbesondere von NT-Büchern tausende von Manuskripten, und niemand hat die Kontrolle über alle.

Die Rolle des Vatikans wird da oft überschätzt. Schließlich waren es bis ins 20.Jh. vor allem evangelische Christen, die an möglichst originalen Schriften interessiert waren.--Helmut w.k. (Diskussion) 21:10, 13. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Nach dem Holocaust begann vor allem in Deutschland ein grundsätzliches Umdenken. So steht es jetzt unter Verhältnis des NT zum AT. Klar ist D ein Zentrum von dem Umdenken - aber es gibt doch in der ganzen Welt Gemeinden, die sich speziell Israel verbunden führen, bis hin zu Davidsternen an christlichen Kirchen? Da ist mir vor allem zu stark, es gilt so wo in erster Linie für die in Europa herrschenden traditionellen Kirchen (kath, luth etc.), aber bei den oft unabhängigen kleinen Kirchen außerhalb der westlichen Welt sieht das anscheinend etwas anders aus. Hat sicher auch was mit dem Dispensationalismus zu tun, der schon im 19.Jh. die Rolle bzw. Zukunft des jüdischen Volks anders sah, und der weit über sein darbyistisches Herkunftsmilieu hinaus in viele (v.a. in evangelikale) Kirchen hineingewirkt hat. --Helmut w.k. (Diskussion) 19:20, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Der erste Teil dieses Abschnitts ist verständlich: vor allem soll gestrichen werden. Die Begründung dafür ist allerdings nicht nur grammatikalisch unverständlich: Dispensationalismus und Darbyismus. Allerdings gab es beides schon vor den Holocaust. Gerne die Frage noch mal klar & verständlich formulieren. Gruss --Minoo (Diskussion) 14:41, 27. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Abgesehen von "Diei Apokryphen in der Lutherbibel" (hier ist es eindeutig, sollte man stets deuterokanonisch (für das, was die Protestanten "apokryph" nennen) und pseudepigraph (für das, was die Katholiken "apokryph" nennen) nutzen.

Ich ersuche höflich aus theologisch relevanten Gründen um entsprechende Änderung.

--88.66.200.104 00:44, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe mal genau deswegen im Artikel Deuterokanonisch (dort im Abschnitt Begriffe) die unterschiedlichen Begriffsbildungen so darzustellen versucht, dass die unterschiedlichen Meinungen zu den unterschiedlichen Sorten nicht protokanonischer Bücher dargestellt, aber nicht bewertet werden. Dabei plädiere ich am Ende auch für das Wort „deuterokanonisch“, nachdem es zunehmend auch von protestantischen Autoren übernommen wurde, auch solchen, die mit den d.k. Büchern wenig anzufangen wissen. Schau’s mal an, ob Stil und Inhalt dort deiner Intention entsprechen. Falls ja, könnte ich mal durchsehen, wie oft und wo „apokryph“ hier vorkommt und wie locker es sich an diesen Stellen durch „deuterokanonisch“ ersetzen lässt – mindestens einmal mit Link auf Deuterokanonisch.

Das Wort „pseudoepigraph“ bezieht sich auf die Richtigkeit der Verfasserangabe, so vorhanden, und in keiner Weise auf Kanonzugehörigkeit. Das macht ein ganz anderes Fass auf – deswegen würde ich es außen vor lassen. --Lantani (Diskussion) 12:33, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Bei manchen evangelischen Autoren werden auch Bücher, deren Autorschaft nicht bezweifelt oder die anonym geschrieben sind, als Pseudepigraphen bezeichnet, wenn die weder proto- noch deuterokanonisch sind. Ich habe das Wort genau mit dieser Bedeutung kennengelernt und erst später erfahren, dass es noch eine andere Bedeutung hat ;) --Helmut w.k. (Diskussion) 15:39, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Es sind ja gar nicht so viele Stellen. Ich habe jetzt hier in diesem Artikel die Links auf den Artikel Apokryphen überall dort durch einen auf Deuterokanonisch ersetzt, wo ausschließlich von den deuterokanonischen Schriften die Rede ist, weil der Artikel Apokryphen darüberhinaus vieles detailliert darstellt, was damit nichts zu tun hat. Das habe ich schon mal früher quer durch die WP mit Prüfung jedes Einzelfalles durchgezogen, hat aber jemand rückgängig gemacht, offenbar ohne den Einzelfall zu prüfen. Das habe ich mir dann nicht noch einmal angetan. Den Text „Apokryphen“ über dem Link habe ich aber dort stehengelassen, wo ausdrücklich von Luthers Bezeichnungsweise die Rede ist. Das dürfte dem Änderungswunsch entsprechen. --Lantani (Diskussion) 14:34, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Bitte keine "Romane" in die Überschrift schreiben, danke. --95.116.112.121 23:31, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Unabhängig davon, ob es in Ägypten einen Exodus im 12 Jhd. v. Chr. gegeben hat und die zeitlichen Unterschiede zw. diesem und der Entstehung von Schriftsprachen im Gebiet des heutigen Israel und Palästina altphilologisch betrachtet nur marginal sind und damit grds. keinen erheblichen Widerspruch bedeuten, gibt es einen signifikanten Kritikpunkt: Man kann unter keinen Umständen den Eindruck erwecken wollen, es habe erst hellenische oder römische Eroberungen benötigt, um vielfältige Schriftsprache in großem Umfang einzuführen. Das wäre nicht anachronistisch, sondern eine eurozentrische Umkehrung der geschichtlichen Verhältnisse: eine komplett ahistorische Verzerrung.

Zur Erläuterung: Die wesentliche Reihenfolge der alphabetischen Schriftsprachen in diesem Zusammenhang lautet: Protosinaitische Schrift (spätestens ab dem 10. Jhd. v. Chr.), gefolgt von Phönizischer, eingedenk der Althebräischen sowie der Aramäischen Schrift - bei allen genannten Schriften wird jedoch jeweils eine frühere Datierung als wahrscheinlicher angenommen. Diese Schriftformen existierten vor den Eroberungen durch das Königreich Makedonien (Alexander der Große, 4.Jhd. v. Chr.) oder das Römische Reich (Römischer Bürgerkrieg bzw. Pompeius, 1.Jhd. v. Chr.). Erst von der Phönizischen Schrift ausgehdend entwickelte der Hellenismus ein eigenes Schriftsystem (ca. 9. Jhd. v. Chr.), welches wiederum von Römern aufgefasst und verändert wurde (ca. 7. Jhd. v. Chr.). Ergo, die tatsächliche Reihenfolge verhält sich genau umgedreht zu der im Text dargestellten. Zudem waren Alltagssprachen neben Varianten des Griechisch, bedingt durch lange Besatzungszeiten der Seleukiden sowie Ptolemäer, vor allem Aramäisch, welches das Hebräische zunehmend verdrängte. Römisch wurde nur von Wenigen der Besatzer angewandt, Alltagssprache war es nicht. (nicht signierter Beitrag von 95.91.214.114 (Diskussion) 16:54, 29. Mai 2024 (CEST))Beantworten

Unglücklicherweise haben die Bücher der B bei den verschiedenen Religionsgemeinschaften unterschiedliche Benennungen und werden auch unterschiedlich abgekürzt, z. B. "Dtn" vs. "1. Mos". Eine komplette Liste wäre nicht schlecht. --95.116.112.121 23:36, 20. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das findest du bei Bücher der Bibel. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:59, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist das Gesuchte. (Leider nicht im Artikel verlinkt.) --77.10.28.113 22:16, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten