Paracel63 bygger sin tes om riktigheten med artikelflytten från Hanoverön till Isla Hanover med tillägget "även beskriven som Nya Hannoverön"

på följande wikisourcetext:

— Vi vet inte, var vår ö ligger.

— Jo, den ligger vid chilenska kusten nordväst om Magellans sund. Vad har ni kallat er ö?

— Shermanön efter Shermanskolan i Auckland, där vi var elever.

— Ja, då har den två namn nu då, sa Evans och skrattade. På kartan heter den Nya Hannoverön. Har ni någon karta här?

— Ja, svarade Gordon. "

Denna wikisourcekälla: Äventyrsroman. Franska originalets titel: Deux Ans de vacances, utgiven 1888. Svensk översättning och bearbetning: Alfred Smedberg (1908; 8:e upplagan 1958), i serien Barnbiblioteket Saga nr 27., kapitel 19 lämnar en hel del att önska och ger ett mycket lågt förtroende för artikelnamnets flytt från Hanoverön till Isla Hanover. Att artiklen heter Isla Hanover på spanska är ju helt uppenbart, men varför skall svenskspråkiga Wikipedia etablera ett spanskt artikelnamn? Tillägget "även beskriven som Nya Hannoverön" måste ju syfta på den svenska översätttningen av den franska äventyrsromanen. Om fransmännen i den franska äventyrsromanen kallar ön för Nya Hannoverön så får det stå för dem. I logikens namn uppstår då frågan: Var finns Gamla Hannoverön? Eller snarare uppstår då frågan: Finns Gamla Hannoverön?

Den engelskspråkiga artikeln har översatt det spanska ordet "isla" till "ön" på engelska. Därför heter deras artikel Hanover Island, dessutom med det logiska tillägget "(Spanish: Isla Hanover)". Den franskspråkiga artikeln heter Île Hanovre med tillägget "(en espagnol : Isla Hanover)" vilket också är i samma logiska anda, Île=Isla=ön. Begreppet "Isla Hanover" saknar ett internationellt erkännande, se även tyska: Hanover (Insel) och nederländska: Hanover (eiland). Varför i logikens namn skall då svenskspråkiga Wikipedia avstå från att översätta Isla till ön? Om man skall ta alla spanskspråkiga artiklar och ta deras artikelnamn så skall exempelvis det på chilenska fastlandet närliggande Torres del Paine nationalpark byta namn till det spanskspråkiga artikelnamnet Parque nacional Torres del Paine. Om vi skall ha detta systemet på svenskspråkiga Wikipedia, spanska namn på geografiska platser som ligger i länder där spanska är huvudspråket/nationalspråket, så har vi en hel del artikelnamn att flytta på svenskspråkiga Wikipedia, eller hur?! Skall vi ha det systemet? Var finns konsensus om det? --Allexim (diskussion) 6 december 2019 kl. 06.56 (CET)[svara]

Det är lite svårt att se vilka av alla dina frågor som är retoriska. Jag chansar lite och tar bara med det jag tror är frågor.

Om det inte finns ett etablerat svenskt namn så finns ganska stark konsensus för att använda originalspråkets namn. Jag tycker det överdrivs ibland, och tycker det finns tillfällen när park, ö, torg etc kan översättas för att det är självklart och tydligt. Men, inte genomgående. Kanarieörna är självklart svenska, Långö eller Long-ön för Long Island är det inte.

Vill vi förbättra svenskspråkiga Wikipedia är "det blir många ändringar" ett icke-argument. För behövs det, då gör vi "bara" många ändringar. I det här fallet tycker inte jag det förbättrar Wikipedia att genomgående ändra allt.

Ön kan heta Nya Hannoverön utan att det finns något Gamla Hannoverön. Till och med utan att det finns något Hannoverön överhuvudtaget. Nya behöver bara vara en kortform för "den dära nyupptäckta ön som kallas Hannoverön". Språk och namngivning är inte per definition logisk eller rationell.

I det här fallet tycker jag gott artikeln kan ligga under Hannoverön, men det är inte alldeles självklart.--LittleGun (diskussion) 6 december 2019 kl. 07.35 (CET)[svara]

@Allexim, LittleGun: Jag har inte hittat någon källa som säger att Hanoverön används i svensk text. Att jag gjorde det i en tävling på svenskspråkiga Wikipedia räknas inte, eftersom Wikipedia inte brukar källbelägga från wikier. Allexims flytt från Isla Hanover till Hanoverön gjordes utan att ange någon källbeläggning, vilket i princip är ett krav vid artikelflyttar. Orsaken till artikelflytten är därför oklar. Mitt letande efter någon sorts källbeläggning i svensk text ledde bara till en version av Två års ferier ("Nya Hannoverön"), samt en översättning till norska ("Hanoverøen"). Det är bättre än inget men ganska svaga argument för en flyttning till någon av de versionerna. Över huvud taget verkar den här ön tämligen okänd, och det finns inget fritt foto på Wikimedia Commons på ön. Libers världsatlas (1999, sid 161) nämner ön som "Hanover" (inga av de sydchilenska öarna har försvenskade namn), Bonniers handatlas (1961, sid 100) nämner ön som "Isla Hanover" (inte heller där översätts några av de sydchilenska öarna). Namnförslaget Hannoverön bygger på antagandet att det både är okej att försvenska förledet och efterledet i ett namn på en ö på en fjärran kontinent; utan en bra källa tycker jag inte att vi bör göra det.

Att enwp, frwp etc väljer att lokalisera namn mer än vad svwp gör är ett faktum. Speciellt Enwp utmärker sig ofta för att exempelvis översätta namn på utländska politiska partier helt utan krav på källa. Med Wikipedias höga synlighet är det närmast att uppfinna begreppsnamn som andra sedan tar efter. Och det tycker jag mindre bra om. Vad gäller geografiska begrepp ser jag ofta att naturreservat och liknande lindrigt försvenskas, liksom delstatsbenämningar. Öar, floder, sjöar och liknande översätts dock mycket mindre och sällan utan referens till svensk källa. Stämmer den iakttagelsen, tycker ni? Är det okej, eller ska vi ta upp det till en större debatt?--Paracel63 (diskussion) 7 december 2019 kl. 01.13 (CET)[svara]

Apropå regioner/reservat… Min uppfattning är att dessa i regel försvenskas utan att tillverka sammansatta ord. Det är inte helt snyggt, men det kan fungera. Det blir alltså X X nationalpark (där originalet kanske var Parque Nacional de X X) och inte X X-nationalparken (vilket skulle känts som ytterligare en nivå i försvenskningen). På samma sätt Tokyo prefektur (och inte Tokyoprefekturen).--Paracel63 (diskussion) 7 december 2019 kl. 01.22 (CET)[svara]

Och för den som är intresserad av chilensk geografi stödjer den här källan artikelnamn som Corcovadobukten, Chonosöarna, Taitaohalvön, Penasbukten, Brunswickhalvön, Eldslandet, Kap Horn, Fell- och Palli Aike-grottorna och Tamarugalslätten. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 7 december 2019 kl. 01.28 (CET)[svara]

Jag har för övrigt nu justerat formateringen av inledningen. Hanoverön markerar ofta en stavning som faktiskt används, medan 'Hanoverön' är vanligare som en markering av fri översättning. Jämför Wikipedia:Kursivering.--Paracel63 (diskussion) 7 december 2019 kl. 02.00 (CET)[svara]

Notera förresten att kartan som jag lade in i faktarutan stavar ön som I. Hannover. Den stavningen har jag inte sett på många andra ställen i spansk text, så jag misstänker att det är en felstavning. Stavningen förekommer dock här, men det råder uppenbarligen olika åsikter om källvärdet av stavningen i fiktiva verk.--Paracel63 (diskussion) 7 december 2019 kl. 02.04 (CET)[svara]

Artikeln skapades av Användare:Lsjbot som har hittat på en del märkligheter i olika artiklar. Jag uppfattade artikelnamnet Isla Hanover som ännu ett självklart utslag av en av Lsjbots märkligheter och flyttade därför artikeln till den svenska översättningen av namnet. Tycker också som Little Gun här ovan att artikeln gott kan ligga under Hannoverön. --Allexim (diskussion) 7 december 2019 kl. 04.40 (CET)[svara]

Märkligheter i lsjbots artiklar beror på de källor som använts. I den här artikeln hade robotmallen tagits bort utan att bättre källor lagts in i artikeln. Nu la jag in Nationalencyklopedins atlas som källa till öns namn och tog bort lite robotskapad information utan bra källor. /F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 7 december 2019 kl. 10.16 (CET)[svara]

Ip.numret: Din källa är mycket svårkontrollerad. Källbelägg artikeln med en internetbaserad källa. Lsjbot har det diskuterats mycket om redan vilket bl.a. framträder på din diskussionssida. Många ändringar av Ljsbots artikla har redan skett och kommer högst troligtvis fortsättningsvis ske. Någon praxis mot detta har aldrig funnits. Givetvis kan man som exempel hävda att den engelskspråkiga artikeln Isla de los Estados har behållit det spanska namnet för "ö" (Isla) men den franskspråkiga artikeln har däremot ändrat det spanska ordet för "ön" i dess namn till det franska namnet för ö, "Île"; så någon generellt internationellt stöd för att avstå från att översätta det spanska ordet "Isla" i artikelnamn har aldrig funntis. Principen om POMMF borde gälla. --Allexim (diskussion) 7 december 2019 kl. 15.18 (CET)[svara]

Praxis är att lsjbots artiklar ska ändras eftersom de är baserade på dåliga källor. Det behövs bättre källor och dålig information behöver rensas bort. När det är gjort tas robotmallen bort. För POMMF på svenska behövs svenka källor. För mindre kända platser i andra länder är internetkällor (varken kartor eller text) sällan på svenska. Då är välkända svenska tryckta kartböcker (t.ex. NE) bland de bättre källorna. Hur andra språk hanterar översättningar av platsnamn kan inte direkt överföras till svenska. I engelska, franska och spanska är det betydligt vanligare än i svenska att översätta delar av platsnamn. I svenska gjordes sådana översättningar oftare förr. Gamla etablerade översättningar bör vi fortsätta använda men det är inte Wikipedias sak att skapa nya. Vi bör utgå från de namn som finns i svenskspråkiga källor. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 7 december 2019 kl. 16.50 (CET)[svara]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Tack för den fortsatta diskussionen, som sätter fokus på generella problem. Jag ska nu länka den här diskussionen till {{Aktuella diskussioner}}, så vi kan få flera personers åsikter om de här sakerna. Då blir det lättare att nå konsensus. Verkar det okej?

Angående sakfrågorna ovan… Ledsen om jag tog bort mallen för tidigt. Nu har jag försökt lägga in ytterligare bra (svenska och andra) källor till uppgifter i artikeln. Internetbaserade källor är ofta av ojämn kvalitet, och det är inte alltid de finns på svenska. Hittills har jag uppfattat praxisen som att inte flytta artiklar om öar till försvenskade varianter utan att att lägga in källor på att namnet verkligen används. Men jag kan böja mig, om konsensus ändras på grund av övertygande argument. Som "F.d.…" ovan anser jag att etablerade svenska kartböcker är bättre källor än det mesta man kan hitta på Internet, åtminstone när det gäller var våra geografiska artiklar ska ligga. Och vad andra Wikipedia-versioner gör (ofta baserat på lokal konsensus) bör inte styra vårt arbete utan en rejäl genomlysning av argumenten. Mina två ören. --Paracel63 (diskussion) 7 december 2019 kl. 17.34 (CET)[svara]

Exempel på att öar i andra länder än Sverige får svenska namn finns det många exempel på. Ett till Hannoverön närliggande exempel är Isla Elefante/Elephant Island som har blivit översatt till Elefantön. I mitt allra första inlägg här ovan finns det ett svenskt namn för ön, Nya Hannoverön. Om ingen är däremot föreslår jag att artikelnamnet ändras till Nya Hannoverön. --Allexim (diskussion) 12 december 2019 kl. 10.25 (CET)[svara]

Jag skulle nog vilja ha något slags källbeläggning som stöder "Nya Hanoverön", eller "Nya Hannoverön", som du föreslår. Enligt nuvarande källbeläggning av artikeln anger Libers världsatlas ön som "Hanover" och Bonniers handatlas som "Isla Hanover". Det tyder inte på att artikeln ska heta "Nya Hannoverön", vare sig med ett eller två "N". Deryni (diskussion) 13 december 2019 kl. 06.50 (CET)[svara]

Jag anser att svenska namn ska bara användas när ett väletablerat svenskt namn finns, såsom Kanarieöarna. Dessutom, och det finns det konsensus för i någon diskussion, så kan (men måste inte) ord som berg, sjö, nationalpark, ö, älv etc översättas till svenska om man inte rör den betydelsebärande delen av namnet. Detta är vanligast för språk som inte skrivs med latinska alfabetet, men förekommer även i andra fall. Öns lokala namn är Isla Hanover. Att översätta det till Hanoverön (ej Hannoverön) kan vara OK, men knappast nödvändigt eller önskvärt. Läsaren ska kunna hitta ön i annan litteratur (kartor, guideböcker, referensverk) och då ör det lokala namnet att föredra. Vi ska definitivt undvika att hitta på svenska översättningar. --北山 Kitayama (diskussion) 13 december 2019 kl. 07.41 (CET)[svara]

 Gillar Det räcker gott med den omdirigering från Hanoverön som finns. Deryni (diskussion) 13 december 2019 kl. 11.38 (CET)[svara]

@Användare:F.d. 82.212.68.183: Jag noterade att NE lagts in som källa för namnet/ön. Det anges dock inget uppslagsord, ingen sidhänvisning och ingen länk till webbupplagan. Det får mig att undra. I webbupplagan blir det endast träff på New Hanover, som ligger i norra Papua Nya Guinea. Inga träffar på Isla Hanover, Hanover-ön, Hanoverön eller Hanover Island. Så vad är det som hittats i NE!? Vänligen ange uppslagsord och sidhänvisning, om det är den tryckta upplagan som avses. Deryni (diskussion) 8 december 2019 kl. 10.36 (CET)[svara]

Sorry, läste slarvigt. Ser att det är världsatlasen som anges. Mycket bättre. Då är det en sidhänvisning jag efterfrågar - men förstås också någon ytterligare källhänvisning, som skulle vara lättare att kontrollera. Deryni (diskussion) 8 december 2019 kl. 10.40 (CET)[svara]

Förhoppningsvis är det bättre kartor (vad gäller södra Chile) i NE-atlasen än i min egen Boken om vår värld (från 1975, med samma GLA/Rand McNally-kartografi som Bra Böckers lexikon från samma veva).

Apropå engelsk stavningspraxis (som nämns högre upp)… I min Aldine University Atlas (från 1969, kartografi av George Philip & Son) noteras på sidan 68 ön som Hanover I.. De flesta Isla i sydchilenska önamn omvandlas till ett efterställt I., medan motsvarande inte görs för exempelvis franska, italienska eller Europa-spanska öar. Tanke: vissa öar på olika sidor av Kap Horn har passerats oftare av europeiska/nordamerikanska handelsfartyg än av lokala kartografer, vilket möjligen kan ha påverkat kännedomen.

Däremot noteras alla de sydchilenska öarna med lokala namn i min Britannica World Atlas (från 1966, kartografi av Instituto Geografico De Agostini). Där noteras den följaktligen på sid 114 som I. Hanover. --Paracel63 (diskussion) 8 december 2019 kl. 20.02 (CET)[svara]